Czujnik PAS - wersja amatorska

Tematy związane z dodatkowymi akcesoriami dla pojazdów EV
ODPOWIEDZ
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Trafiam czasem na tym forum śledząc dyskusję nt czujników PAS, że nie zawsze działają. Przeczytałem niedawno wątek Kolegi miki dotyczący własnej konstrukcji takiego czujnika. viewtopic.php?f=30&t=4944
Rozwiązanie jest banalnie proste i nieskomplikowane układowo, w dodatku opisane przez autora w formie przystępnej tak, by każdy mógł z tego skorzystać.

Mój dopisek do w/w pracy jest jedynie skromnym uzupełnieniem tłumaczącym dlaczego czasem działa a czasem nie.
-------------------------
Żeby ten układ pracował poprawnie należy spełnić kilka podstawowych warunków.
Dla łatwiejszego zrozumienia idei przytoczę uproszczony schemat.
Obrazek
Przyciski symbolizują czujniki, przy czym otwarte to brak pola, zamknięte gdy są w obszarze pola magnetycznego.

Są jeszcze 2 warunki konieczne do spełnienia.

• Cykl mijania czujników przez obracający się magnes nie może być zakłócony zbliżeniem się kolejnego magnesu na tarczy.

• Czujniki muszą być na tyle blisko siebie, by mijający je magnes aktywował drugi mijany czujnik zanim wyjdzie z obszaru aktywacji pierwszego.

Zadaniem układu jest zróżnicowanie kierunku obrotu tarczy sprzężonej mechanicznie z korbami.

Stan startowy: wejście zegarowe C - 1 logiczna; wejście zerujące R - także 1; wyjście Q - 0 logiczne.
(1-ka logiczna to pojawienie się napięcia, 0 logiczne to jego brak)

Kierunek H1 => H2:
Dla ułatwienia w dalszej części ograniczę opis do niezbędnego minimum pozostawiając mnemoniki i stany logiczne.

H1 - 0; H2 - 1 => Q - 0 (1 na wejściu R wymusza 0 na wyjściu Q)
H1 - 0; H2 - 0 => Q - 0 (0 na wejściu R pozwala przerzutnikowi reagować na zmiany od str. wejść)
H1 - 1; H2 - 0 => Q - 1 (zbocze narastające na wej. zegarowym C powoduje przepisanie stanu D na Q)
H1 - 1; H2 - 1 => Q - 0 (1 na R zeruje wyjście Q)

Dla kierunku H1 => H2 na wyjściu pojawi się fala prostokątna. To sygnał dla kontrolera by włączyć napęd.

Kierunek H2 => H1:

H2 - 0; H1 - 1 => Q - 0 (0 na wejściu R pozwala przerzutnikowi reagować na zmiany od str. wejść)
H2 - 0; H1 - 0 => Q - 0 (wejście zegarowe C nie reaguje na zbocze opadające)
H2 - 1; H1 - 0 => Q - 0 (1 na R zeruje wyjście Q)
H2 - 1; H1 - 1 => Q - 0 (1 na R podtrzymuje stan Q)

Dla kierunku H2 => H1 na wyjściu będzie zawsze stan 0.

Powyższe rozważania dotyczyły stanu zbliżonych czujników tak, by w pewnej fazie ruchu pole magnesu uruchamiało oba czujniki.
Jak zachowa się układ przy zbyt dużym wzajemnym rozstawieniu czujników?

Załóżmy więc, że są rozsunięte na tyle, że zanim magnes wejdzie w pole następnego, wyjdzie poza obszar reakcji poprzedniego.

Kierunek H1 => H2:

H1 - 0; H2 - 1 => Q - 0 (1 na wejściu R wymusza 0 na wyjściu Q)
H1 - 1; H2 - 1 => Q - 0 (1 na wejściu R zeruje wyjście Q)
H1 - 1; H2 - 0 => Q - 0 (0 na wejściu R pozwala reagować na zmiany od str. wejść ale na C brak zbocza)
H1 - 1; H2 - 1 => Q - 0 (1 na R zeruje wyjście Q)

Dla kierunku H1 => H2 na wyjściu będzie zawsze stan 0.

Kierunek H2 => H1:

H2 - 0; H1 - 1 => Q - 0 (0 na wejściu R pozwala przerzutnikowi reagować na zmiany od str. wejść)
H2 - 1; H1 - 1 => Q - 0 (1 na R zeruje wyjście Q)
H2 - 1; H1 - 0 => Q - 0 (zbocze opadające na C nie zapisuje 1 na D, 1 na R zeruje przerzutnik - 0 na Q)
H2 - 1; H1 - 1 => Q - 0 (1 na R podtrzymuje stan Q na 0)

Dla kierunku H2 => H1 na wyjściu będzie zawsze stan 0.

Jak więc widać zbyt rozsunięte czujniki skutecznie blokują poprawne działanie układu.

Można by jeszcze analizować stan zbyt dużej ilości magnesów na tarczy, kiedy następny magnes zakłóca opisany wyżej cykl. Nie ma to oczywiście sensu, gdyż prowadzi do wniosku o błędnych zachowaniach układu.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

Przy czujniku "by MIKI" (układ Flip-Flop) nie ma najmniejszego znaczenia czy którykolwiek hall pozostaje czy nie w zasięgu magnesu. Liczy się IMPULS włączający i wyłączający przerzutnik oraz jego kolejność/stan. Przy rozstawie halli większym niż połowa odległości między magnesami, sterownik nie będzie wspomagał zarówno do przodu jak i do tyłu.
Że to tak nie działa również z fabrycznym PAS, masz przykład tutaj;
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=PGoft ... HP55T&pv=2
Jak widać z tarczą 4 i 6 magnesów PAS (sterownik GT) działa prawidłowo, czyli brak działania przy obrotach korby do tyłu. Ten sam czujnik przy tarczy 12 magnesów działa w obu kierunkach obrotów korby.
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Powodem utworzenia wątku było wyjaśnienie zasady działania czujnika wykorzystującego przerzutnik D z jednoczesnym wykazaniem, że nie zawsze musi działać.
Film z różnymi tarczkami o niczym nie świadczy. Nie wiadomo bowiem, jak ma się odległość pomiędzy magnesami do odległości pomiędzy czujnikami.
12 magnesów na obwodzie może skutecznie zaburzyć działanie układu.
tkoko pisze:
27 mar 2024, 15:24
Przy czujniku "by MIKI" (układ Flip-Flop) nie ma najmniejszego znaczenia czy którykolwiek hall pozostaje czy nie w zasięgu magnesu.
Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czujnik musi wyczuwać pole by mógł zadziałać. Proszę mnie poprawić jeśli niewłaściwie zrozumiałem.
tkoko pisze:
27 mar 2024, 15:24
Liczy się IMPULS włączający i wyłączający przerzutnik oraz jego kolejność/stan.
No z tym już nie jest tak prosto.
Nie chcę się powtarzać, gdyż to właśnie opisałem wyżej. To przerzutnik sterowany zboczem a nie poziomem. Stąd takie uzależnienia od kolejności impulsów.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
27 mar 2024, 19:07
tkoko pisze:
27 mar 2024, 15:24
Liczy się IMPULS włączający i wyłączający przerzutnik oraz jego kolejność/stan.
No z tym już nie jest tak prosto.
Nie chcę się powtarzać, gdyż to właśnie opisałem wyżej. To przerzutnik sterowany zboczem a nie poziomem. Stąd takie uzależnienia od kolejności impulsów.
Jak sam zauważyłeś "TO PRZERZUTNIK STEROWANY/WYZWALANY ZBOCZEM A NIE POZIOMEM NAPIĘCIA". Tak wiec liczy się tylko narastające lub opadające zbocze halla. Nie ma wiec znaczenia czy dalej hall ma niski czy wysoki poziom napięcia (obecność lub brak magnesu) i jak daleko od siebie są halle, bo to już nic nie zmienia na wyjściu sygnału w przerzutniku Flip-Flop. Dopiero podobny impuls na drugim wejściu/hallu powoduje przerzut sygnału wyjścia.
Kolejność impulsów w przerzutniku Flip-Flop jest oczywista, stąd w jednym kierunku będą impulsy na wyjściu, w drugim nie.
W.P. pisze:
27 mar 2024, 19:07
Film z różnymi tarczkami o niczym nie świadczy. Nie wiadomo bowiem, jak ma się odległość pomiędzy magnesami do odległości pomiędzy czujnikami.
12 magnesów na obwodzie może skutecznie zaburzyć działanie układu.
Średnica czujnika z hallem/halami to 5 mm. Minimalna odległość między magnesem a czujnikiem w tarczy 12 magnesów to 10 mm, maksymalna 20 mm, wiec środek magnesu i czujnika są od siebie oddalone o 1.5 cm. Dodatkowo fabryczne czujniki na wyjściu mają podobne stany napięć w obu kierunkach, i za odczyt/interpretację sygnału odpowiada sterownik nie czujnik.
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Spieramy się o przysłowiową pietruszkę.
Opisałem w pierwszym wpisie zasadę działania i konieczne do spełnienia warunki, zwracając przy tym uwagę na sekwencję zdarzeń w zależności od rozstawienia czujników.

Jak to zwykle bywa diabeł tkwi w szczegółach, bowiem próba wyjaśnienia zjawisk w oparciu o odległości skazana jest na porażkę.

Dla unaocznienia wyobraźmy sobie 2 czujniki Halla umieszczone w jakiejś odległości od siebie oraz w założonej odległości od tarczki z magnesami.

Każdy czujnik ma wyraźnie określony zakres wykrywanego pola, można to łatwo sprawdzić bawiąc się czujnikiem i magnesem obserwując stan napięcia na wyjściu. Robiąc takie doświadczenie łatwo sprawdzić, że zakres reakcji zależy nie tylko od odległości, ale także od rodzaju magnesu. Można tym sposobem wyrysować na kartce obszar czułości czujnika

Inny będzie dla magnesu ferrytowego i inny dla neodymowego.

Opisując na początku wątku działanie układu nie posługiwałem się liczbami określającymi odległość.
To parametr mylący, gdyż zjawisko zależy jeszcze od rodzaju magnesów oraz od ich odległości od mijanych czujników.
Podzieliłem więc opis na 2 przypadki - kiedy oba czujniki są w zakresie oddziaływania pola oraz kiedy pole działa jedynie na jeden czujnik.

Piszesz o odległościach.
Zauważ proszę, że przy tych samych odległościach zarówno pomiędzy czujnikami, oraz odległością od tarczki układ może się różnie zachowywać jeśli użyjemy różnych magnesów.

Manes ferrytowy może się okazać zbyt słaby i zanim wejdzie z zakres czułości drugiego czujnika wyjdzie z pola pierwszego.
Jednak przy identycznej geometrii i magnesie neodymowym układ zacznie działać poprawnie.

Zgodzisz się? Odległości takie same, a raz działa, raz nie.

Tworząc temat właśnie na to zagadnienie chciałem zwrócić uwagę, na teoretyczne podstawy poprawnej pracy czujnika.

A co do przerzutnika D to sprawa nie jest taka oczywista. To bardzo rozbudowany układ, który można w uproszczeniu podzielić na 2 człony.
Pierwszy to zapisujący stan wejścia D podczas zbocza narastającego sygnału zegarowego C. Nie oznacza to zmiany stanu na wyjściu Q. Za to odpowiada drugi człon pełniący rolę szlabanu zależnego od poziomu wejść R i S.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
28 mar 2024, 10:02
A co do przerzutnika D to sprawa nie jest taka oczywista. To bardzo rozbudowany układ, który można w uproszczeniu podzielić na 2 człony.
Pierwszy to zapisujący stan wejścia D podczas zbocza narastającego sygnału zegarowego C. Nie oznacza to zmiany stanu na wyjściu Q. Za to odpowiada drugi człon pełniący rolę szlabanu zależnego od poziomu wejść R i S.
Układ jest banalnie prosty i działa tak jak na animacji, tylko zamiast przycisków masz hale;
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ted-en.svg
jak widać, po wyzwoleniu przycisku/halla, Q1 i Q2 automatycznie przyjmuje stan przeciwny, i dalsze naciskanie tego przycisku/halla nic już nie zmienia. W zależności od wyjścia na jednym wyjściu jest stan niski na drugim wysoki, stąd "Flip-Flop".

Co do fabrycznego czujnika PAS z 12 magnesami, w załączniku masz ten czujnik. Jak widzisz masz tam w oryginale 12 magnesów, i wtyczkę zgodną ze sterownikami GT, więc na logikę powinien działać, tym bardziej że z innymi sterownikami "GT" działa prawidłowo (nawet przy 24 magnesach działają czasami prawidłowo). Jedynie sterownik 866C-6 nie działał prawidłowo przy 12 magnesach.
Załączniki
PAS1.jpg
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

tkoko pisze:
28 mar 2024, 11:20
Układ jest banalnie prosty i działa tak jak na animacji, tylko zamiast przycisków masz hale;
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ted-en.svg
Przepraszam ale muszę zaprotestować w obronie kolegów śledzących ten wątek.
To zupełnie niereprezentatywny przykład.

Powtórzę krótko - pierwszy człon przerzutnika D zapisuje informację z wejścia informacyjnego (D) podczas narastającego zbocza impulsu na C, jednak to nie oznacza, że ta informacja przedostanie się od razu na wyjście Q.
Za tę część operacji odpowiada podobny funkcjonalnie jak na przytoczonej animacji drugi człon RS. R oznacza reset czyli bezwarunkowe wystawienie "0" na wyjściu.

To tę właśnie zasadę wykorzystano do odróżnienia kierunków obrotu. Jeśli na R będzie "1" to nic na Q nie przejdzie.

Wiem, że dziś ta wiedza nie jest nikomu potrzebna. Czujniki są gotowe i nikt nie musi się zastanawiać jak działają, a już tym bardziej konstruować samodzielnie.
Uważam jednak, że warto czasem wiedzieć jak i dlaczego coś działa.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

Zacznę najpierw od sygnałów popularnego fabrycznego czujnika PAS;
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=nMSL3 ... L7SPo&pv=2
Jak widać na filmiku czujnik wysyła podobny sygnał zarówno do przodu jak i do tyłu. Jednak bez problemu współpracuje z moimi ośmioma kontrolerami;
KT sinus 250 wat, GT-100 250 wat, GT-100 350 wat, GT-200 3-speed 350 wat, KU65 250 wat, 866C-6 250 wat, S6-61, 250 wat, Trotter TD6-2W 450 wat. Dlaczego KT od Miki nie zadziałał prawidłowo skoro inne KT działają z takim czujnikiem, to odrębna bajka.

Reakcja sterowników/silników na sygnał podany na wejście PAS (przykład KT i GT);
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=lOkxP ... Sv9KC&pv=2
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=-WjCG ... MbZcx&pv=2
Jak widać na filmie muszą być spełnione dwa warunki.
1. wypełnienie wysokiego sygnału musi być większe od 50% (być może w KT może być mniejsze przy "reverse power").
2. optymalna częstotliwość sygnału z czujnika 1 - 12 Hz.

No i dyskusja dotycząca czujnika "by Miki"
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=Qaf_k ... XxEwN&pv=2
Jak widać na filmiku, "przerzut" sygnału (w moim przypadku) następuje POZA ZASIĘGIEM MAGNESU NAD CZUJNIKIEM/HALLAMI, czary.
A na poważnie wystarczy przeczytać poniższy tekst dotyczący działania układu D.
Ponieważ przycisk/hall 1 "startu" masz podpięty do "zegara", to przy zwarciu masz RÓWNOCZEŚNIE podany sygnał "D" i "C" i wyjście zmieni stan Q (-Q) tak długo dopóki przycisk/hall 2 nie zresetuje "R" (i wyjście Q) do stanu wyjściowego. Nawiasem mówiąc można było osiągnąć to samo na "S" i "R" układu 4013 zamiast na "C" i "R".
Skoro przerzutnik jest wyzwalany ZBOCZEM (tylko dodatnim lub ujemnym w zależności od układu) to logiczne jest że dalsza obecność magnesu nie ma wpływu na to zbocze bez zresetowania układu.
Załączniki
D 1.JPG
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Z pierwszego filmiku trudno się zorientować, sygnały wyglądają bardzo podobnie.
Na pewno różnią się wypełnieniem. "Do przodu" wyraźnie widać wypełnienie chyba nawet większe niż 60%.
Oczywiście precyzyjne określenie wymagałoby zasilenia tarczki stabilnie pracującym silniczkiem. Ale to sztuka dla sztuki. Wystarczy programowo analizować czasy trwania i przerwy impulsu i na tej podstawie określać kierunek korby. Przypuszczam, że tak jest.

Co do czujnika Kolegi miki... Próbuję sobie zrobić w wyobraźni animację polegającą na zmianie rozstawu czujników i wyniku w postaci zmiany wypełnienia, ale to chyba nie najlepsza pora na takie rozważania.
Najlepiej byłoby skonstruować prosty model złożony z tarczki oraz czujników z możliwością zmiany wzajemnej odległości (kurczę, nawet nie znam typu). Gdzieś się to przewijało na forum, poszukam.
Nie obiecuję, ale może... Ciekawość burzy mury ;)

Filmiki bardzo ciekawe. Uwagę przykuwa aktor pierwszego planu - przenośny generator.
Można szybko wykonać diagnozę, wygodne urządzenie.
W podobnych przypadkach sięgam po lutownicę, otwieram szufladę, włączam oscyloskop i montuję potrzebnego pajączka.

Ostatni film.
Zastanawiam się, dlaczego na wyjściu jest "1" przy braku sygnału. Skoro wyjście sygnału brane jest z Q to powinno być "0", a w przypadku detekcji właściwego kierunku sygnał powinien osiągać "1".
Układ zachowuje się tak, jakby sygnał wyjściowy brany był z wyjścia zanegowanego.
Widać, że rozpoznawanie kierunku działa.

W załączniku bardzo ciekawe opracowanie nt działania przerzutnika D.
Wykroiłem "wisienkę na torcie", bo to właściwie taka kropka nad "i" naszej dyskusji.
Kontrowersja pojawiła się w momencie, kiedy upierałeś się przy stwierdzeniu, że zmiana stanu (zbocze narastające) na wejściu C przepisuje stan (poziom) wejścia D.

I tak, i nie.
Obrazek

Podkreśliłem to na zielono.

To dlatego magnes musi obejmować swym polem oba czujniki, żeby:
• Wymusić na wejściu C stan niski (warunki do zaistnienia zbocza narastającego)
• W tym samym czasie wymusić na R stan niski (warunek by wpisany poziom na D przedostał się na Q)

Magnes opuszcza strefę czułości czujnika H1 powodując powstanie zbocza narastającego i wpisanie "1" do pierwszego członu przerzutnika, ale pojawi się ona na wyjściu tylko wtedy gdy na R będzie "0".

Słowem, jeśli drugi warunek nie zostanie spełniony, to na nic zapisanie informacji z D. Przerzutnik wyjściowy będzie trwale zablokowany "1" na wejściu R. Na Q będzie stale "0".
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
29 mar 2024, 22:56
Zastanawiam się, dlaczego na wyjściu jest "1" przy braku sygnału. Skoro wyjście sygnału brane jest z Q to powinno być "0", a w przypadku detekcji właściwego kierunku sygnał powinien osiągać "1".
Układ zachowuje się tak, jakby sygnał wyjściowy brany był z wyjścia zanegowanego.
Widać, że rozpoznawanie kierunku działa.
Bo sygnał jest u mnie pobrany z "-Q" , albowiem przy testach ze sterownikiem GT-100 350 wat, sygnał pobrany z "Q" nie działał (wypełnienie wysokiego sygnału było poniżej 50%).
W.P. pisze:
29 mar 2024, 22:56
Kontrowersja pojawiła się w momencie, kiedy upierałeś się przy stwierdzeniu, że zmiana stanu (zbocze narastające) na wejściu C przepisuje stan (poziom) wejścia D.


Ja przy niczym się "nie upierałem", ja tylko od początku twierdziłem że mamy tu do czynienia z układem Flip-Flop, i doświadczalnie sprawdzam jak to w realu działa. Nie upieram się że to zbocze "narastające" coś zmienia. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że to zbocze opadające "CL" zmienia stan z wysokiego na niski wyjścia "-Q", po czym opadające zbocze "R" resetuje układ do wysokiego poziomu na wyjściu "-Q". Jakie relacje zachodzą wewnątrz układu, nie jest i nie było celem testów. Celem był praktyczny układ czujnika działający prawidłowo ze sterownikiem GT-100 350 wat.
W.P. pisze:
29 mar 2024, 22:56
W załączniku bardzo ciekawe opracowanie nt działania przerzutnika D.
Wykroiłem "wisienkę na torcie", bo to właściwie taka kropka nad "i" naszej dyskusji.
Kontrowersja pojawiła się w momencie, kiedy upierałeś się przy stwierdzeniu, że zmiana stanu (zbocze narastające) na wejściu C przepisuje stan (poziom) wejścia D.

I tak, i nie.
Obrazek

Podkreśliłem to na zielono.

To dlatego magnes musi obejmować swym polem oba czujniki, żeby:
• Wymusić na wejściu C stan niski (warunki do zaistnienia zbocza narastającego)
• W tym samym czasie wymusić na R stan niski (warunek by wpisany poziom na D przedostał się na Q)

Magnes opuszcza strefę czułości czujnika H1 powodując powstanie zbocza narastającego i wpisanie "1" do pierwszego członu przerzutnika, ale pojawi się ona na wyjściu tylko wtedy gdy na R będzie "0".

Słowem, jeśli drugi warunek nie zostanie spełniony, to na nic zapisanie informacji z D. Przerzutnik wyjściowy będzie trwale zablokowany "1" na wejściu R. Na Q będzie stale "0".
Jak znajdę chwilkę to Ci to sprawdzę w praktyce :D
Załączniki
czujnik.jpg
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

tkoko pisze:
30 mar 2024, 8:16
Ja przy niczym się "nie upierałem", ja tylko od początku twierdziłem że mamy tu do czynienia z układem Flip-Flop, i doświadczalnie sprawdzam jak to w realu działa. Nie upieram się że to zbocze "narastające" coś zmienia. Mam podejrzenie graniczące z pewnością, że to zbocze opadające "CL" zmienia stan z wysokiego na niski wyjścia "-Q", po czym opadające zbocze "R" resetuje układ do wysokiego poziomu na wyjściu "-Q".
Zauważ, że w graficznym symbolu tego układu (4013) opisy wejść nie mają znaczka negacji (daszek), są opisane jedynie literami.
Zgodnie z tą zasadą jeśli mamy np. S to oznacza to, że SET (wystawienie "1" na Q) nastąpi po podaniu stanu wysokiego na wejście S. Gdyby miało być odwrotnie to na schemacie (symbolu przerzutnika) wejście byłoby opisane jako S z daszkiem. To wskazanie, że SET nastąpi po podaniu "0" na to wejście.

Podobna zasada dotyczy opisu wejść synchronicznych. C bez daszka => zbocze narastające; C z daszkiem => opadające.

Stąd "0" na R i S czyni przerzutnik sterowalnym od strony wejścia D, natomiast podanie "1" na S lub R wymusza konkretny stan na wyjściu i przerzutnik staje się nieprzezroczysty dla zdarzeń od strony D i C.
tkoko pisze:
30 mar 2024, 8:16
Jak znajdę chwilkę to Ci to sprawdzę w praktyce :D
Oj, będę wdzięczny bo w najbliższym tygodniu ciężko z czasem, może dopiero pod koniec w piątek.
Poniższy układ z diodkami LED umożliwi dokładne prześledzenie zjawisk podczas ruchu magnesu.
Obrazek
Zgrabny ten układ z załącznika. Czasem trzeba coś zmniejszyć.
Ja też wożę podobną miniaturkę w swoim rowerze. Zmiana wyskoczyła w ostatniej chwili jak już wszystko miało swoje miejsce. :)
Obrazek
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

To mam i test stanów PAS by Miki;
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=QNjoi ... BXBwX&pv=2
I są dwie wiadomości dla Ciebie; dobra i zła :D
Dobra; czujnik do działania wymaga by oba halle były w zasięgu magnesu.
Zła; testowy czujnik na przyciskach działa w obu kierunkach (Flip-Flop) niekoniecznie tak jak opisywałeś wyżej. Dlaczego z hallami układ działa tylko w jednym kierunku, a z przyciskami w obu kierunkach, to jest pytanie?
"włączony" to zwarcie przycisku/niski stan, "wyłączony to rozwarcie przycisku/wysoki stan.
Co do użycia "-Q" jako wyjścia sygnału, wynika to z tego że stan wysoki ma "wypełnienie" większe od 50% (praktycznie 80 - 90%), podczas gdy "Q" ma mniejsze wypełnienie (10 - 20%). Ponieważ sterownik "GT" (KT u mnie również) w testach nie działa z sygnałem mniejszym niż 50%, konieczne było użycie "-Q" jako sygnał PAS.
Załączniki
PAS Miki.jpg
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

tkoko pisze:
31 mar 2024, 11:48
Dlaczego z hallami układ działa tylko w jednym kierunku, a z przyciskami w obu kierunkach, to jest pytanie?
Korzystając z przycisków trudno zasymulować rzeczywiste działanie układu.
Dla przeciwnego kierunku (by go zignorować) musi być spełniona kolejność puszczania przycisków na wzór przemieszczania się magnesu wokół czujników.
A zatem najpierw trzeba rozłączyć ten od R (wtedy "1" na R wymusza trwałe "0" na wyjściu Q), a potem dopiero zwolnić przycisk od C wywołując zbocze narastające.

Wprawdzie część Flip przyjmie informację z wejścia D ale Flop nie pozwoli jej się wydostać na Q.

Co do zmiany wypełnienia, to w tym układzie trudno o uzyskanie większych wartości. Możliwa jednak jest niewielka ( :shock: ) modyfikacja układu umożliwiająca uzyskanie dowolnego wypełnienia.
Obrazek
Dzisiejsza pogoda nie nastraja do liczenia wartości więc wstawiłem potencjometry montażowe.
Diody LED sygnalizują stany w węzłowych częściach układu.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
31 mar 2024, 15:44
Korzystając z przycisków trudno zasymulować rzeczywiste działanie układu.
Dla przeciwnego kierunku (by go zignorować) musi być spełniona kolejność puszczania przycisków na wzór przemieszczania się magnesu wokół czujników.
A zatem najpierw trzeba rozłączyć ten od R (wtedy "1" na R wymusza trwałe "0" na wyjściu Q), a potem dopiero zwolnić przycisk od C wywołując zbocze narastające.
Przecież masz pokazaną kolejność wł/wył tak H1 "clock", jak i H2 "reset" przy przejściu magnesu nad oboma hallami w obu kierumkach. Jeżeli cofasz magnes pierwszy zewrze do masy hall H2 "reset", więc nie ma takiej możliwości by H2 "reset" miał wysoki stan skoro hall 2 "reset" jest wówczas zwarty do masy.
Załączniki
PAS mój2.jpg
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Elipsą zaznaczyłem błąd.
Obrazek
Przerzutnik zapisuje informację z D tylko podczas zbocza narastającego, tak jak to jest na lewym wykresie.
Zbocze opadające jest ignorowane.

Przycisk (ten miniaturowy) nie jest tu dobrym elementem zastępującym czujnik. Może mieć tzw. podskok na styku i w momencie naciśnięcia wygenerować kilka szybkich cykli zał/wył.
Krańcowy jest tu pewniejszy ze względu na histerezę.
Dobrze nadałyby się tu styki kontaktronów. Także działają z histerezą.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
31 mar 2024, 22:45
Elipsą zaznaczyłem błąd.
Obrazek
Przerzutnik zapisuje informację z D tylko podczas zbocza narastającego, tak jak to jest na lewym wykresie.
Zbocze opadające jest ignorowane.
Wygląda na to że 4013 nie wie że ma zapisać info z "D" tylko podczas narastania. Zresztą jaką niby informację ma przepisać z "D", skoro tam jest cały czas wymuszony wysoki sygnał. W miarę precyzyjnie rozrysowałem mój czujnik PAS, wielkość magnesu i obu halli, orientacyjne odległości i momenty wyzwalania w przypadku halli. Co prawda przy hallach brak najczęściej niskiego poziomu przy obrotach wstecz, lecz i tutaj zdarza się niski stan taki sam jak na przełącznikach, co prawda rzadko ale jest (18 sekunda video).
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=Qaf_k ... XxEwN&pv=2
Być może różnica w działaniu między czujnikiem z hallem a przełącznikiem jest wynikiem oporów i napięć na tranzystorze wyjściowym halla. Próba symulacji za pomocą diod (jako złącze tranzystora) co prawda pokazuje odmienne działanie układu ale nie takie jak przy testowanym czujniku PAS.

W.P. pisze:
31 mar 2024, 22:45
Przycisk (ten miniaturowy) nie jest tu dobrym elementem zastępującym czujnik. Może mieć tzw. podskok na styku i w momencie naciśnięcia wygenerować kilka szybkich cykli zał/wył.
Przyciski nie wnoszą żadnych zakłóceń przy zwieraniu, masz poniżej sygnał z "-Q" i "H1C" przy zwieraniu/opadającym zboczu "C".
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=REPJn ... BV94z&pv=2
Załączniki
PAS mój3.jpg
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Udało mi się trochę obrobić i znaleźć chwilkę na ostateczne zamknięcie tematu zasady działania czujnika kierunku opartego na przerzutniku D.
Zrobiłem naprędce układ, którego schemat zamieściłem kiedyś podczas dyskusji.
Obrazek
Przepraszam za wykonanie, ale to wynik 2 kwadransów lutowania układu próbnego, który i tak za chwilę będzie rozebrany. Krótki filmik obrazuje sekwencję zdarzeń dla obu kierunków; diody LED sygnalizują świeceniem stan wysoki ("1").
• lewa zielona stan C
• prawa zielona stan R
• niebieska stan Q
[film]https://filmy.elektroda.pl/2_1712084249.mp4[/film].
Nie potrafię się odnieść do przydatności tego czujnika przy współpracy z fabrycznymi sterownikami silników. Moja wiedza w tym zakresie jest praktycznie żadna. Padały wyżej określenia KT i GT ale niestety to obce mi terminy.

Założyłem temat bo za oknem wiało i lało, bo na nic nie miałem ochoty, bo kilka razy słyszałem o tym rozwiązaniu, bo pojawił się na sąsiednim forum podobny temat, a w ogóle, bo warto czasem rozłożyć coś na czynniki by zgłębić działanie i swobodnie się potem poruszać przy samodzielnej konstrukcji.

Dziękuję Koledze tkoko za aktywny udział w wątku, mobilizujący mnie do rozważań.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
02 kwie 2024, 21:40
Nie potrafię się odnieść do przydatności tego czujnika przy współpracy z fabrycznymi sterownikami silników. Moja wiedza w tym zakresie jest praktycznie żadna. Padały wyżej określenia KT i GT ale niestety to obce mi terminy.
Strasznie się musiałeś nudzić w święta :D
W.P. pisze:
02 kwie 2024, 21:40
Udało mi się trochę obrobić i znaleźć chwilkę na ostateczne zamknięcie tematu zasady działania czujnika kierunku opartego na przerzutniku D.
Nie bardzo kumam co rozumiesz przez "zamknięcie tematu zasady działania czujnika kierunku opartego na przerzutniku D." Jak działają przerzutniki "Flip-Flop", a takim jest "przerzutnik D", wiadomo od dawna. Jak działa PAS by MIKI równiez wiadomo od dawna. Że temat jest otwarty wystarczy obejrzeć video;
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=DQGu7 ... MzAfD&pv=2
i odpowiedzieć na pytanie; dlaczego czujnik D (4013) z hallami w jedną stronę podaje/zmienia sygnał "Q,-Q" a w drugą stronę nie zmienia tego sygnału, podczas gdy na przyciskach stany "Q,-Q" są zmieniane.
W.P. pisze:
27 mar 2024, 12:28
Żeby ten układ pracował poprawnie należy spełnić kilka podstawowych warunków.

• Cykl mijania czujników przez obracający się magnes nie może być zakłócony zbliżeniem się kolejnego magnesu na tarczy.
Wpływ następnego magnesu nie ma, moim zdaniem większego wpływu na działanie halli. Przy tarczy 12 magnesów odstęp między magnesami to 14 mm, wiec w tym przypadku przy przekroczeniu 7 mm między hallami czujnik zapewne zmieni obroty.
W.P. pisze:
27 mar 2024, 12:28
• Czujniki muszą być na tyle blisko siebie, by mijający je magnes aktywował drugi mijany czujnik zanim wyjdzie z obszaru aktywacji pierwszego.
Tu akurat masz rację, Czujniki muszą być na tyle blisko siebie żeby układ pracował poprawnie. W zależności od mocy magnesu i odległości magnesu od czujnika będzie to od 5 mm nawet do 15 mm (i więcej).
W.P. pisze:
27 mar 2024, 12:28
Zadaniem układu jest zróżnicowanie kierunku obrotu tarczy sprzężonej mechanicznie z korbami.

Stan startowy: wejście zegarowe C - 1 logiczna; wejście zerujące R - także 1; wyjście Q - 0 logiczne.
(1-ka logiczna to pojawienie się napięcia, 0 logiczne to jego brak)

Kierunek H1 => H2:
H1 - 0; H2 - 1 => Q - 0 (1 na wejściu R wymusza 0 na wyjściu Q)
H1 - 0; H2 - 0 => Q - 0 (0 na wejściu R pozwala przerzutnikowi reagować na zmiany od str. wejść)
H1 - 1; H2 - 0 => Q - 1 (zbocze narastające na wej. zegarowym C powoduje przepisanie stanu D na Q)
H1 - 1; H2 - 1 => Q - 0 (1 na R zeruje wyjście Q)
Dla kierunku H1 => H2 na wyjściu pojawi się fala prostokątna. To sygnał dla kontrolera by włączyć napęd.
OK
W.P. pisze:
27 mar 2024, 12:28
Kierunek H2 => H1:
H2 - 1; H1 - 1 => Q - 0 (1 na R podtrzymuje stan Q)
H2 - 0; H1 - 1 => Q - 0 (0 na wejściu R pozwala przerzutnikowi reagować na zmiany od str. wejść)
H2 - 0; H1 - 0 => Q - 0 (wejście zegarowe C nie reaguje na zbocze opadające)
H2 - 1; H1 - 0 => Q - 0 (1 na R zeruje wyjście Q)
Dla kierunku H2 => H1 na wyjściu będzie zawsze stan 0.
A tu jest "zonk". U mnie na przyciskach (dwa 4013) jest inaczej (30 sekunda video wyżej) dlaczego ?, Na hallach też czasami mam zmianę sygnału (35 sekunda).

Myślę że nikt nie rozstawi halli od siebie na 5 cm. Tak więc dla poprawnego działania czujnika istotniejsze jest wypełnienie sygnału. bo to ma bezpośredni wpływ na to czy sterownik odczyta sygnał czy nie. Na pewno wysoki sygnał z "Q" w przypadku sterowników typu "GT" nie będzie prawidłowy (jest zbyt krótki). W przypadku sterowników "KT", przy parametrze "C1" = 05, 06, 07 powinno to działać skoro u MIKI działa, lecz u mnie tak nie jest.
Załączniki
PAS mój4.jpg
_PAS KT vs GT.jpg
miki
Forumowicz
Posty: 1414
Rejestracja: 14 gru 2019, 11:46

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: miki »

To może ja się w końcu wypowiem. Kolega W.P. wyjaśnił teoretyczne podstawy działania tego układu. W nocie katalogowej czujnika TLE4905 (a takiego użyłem) mamy jasno napisane, jak tenże czujnik reaguje na różne sytuacje występujące w jego polu magnetycznym. Wiadomo, że zaprezentowany układ reaguje na zbocze narastające mając w nosie stany chwilowo stabilne (high i low). Ponieważ przerwa czasowa pomiędzy pojawieniem się zbocza narastającego pomiędzy wejściem A i B jest inna, niż między B i A, mamy możliwość (za pomocą prostej logiki TTL) wybrać tylko jedną z tych sytuacji i tylko wtedy pojawia się oczekiwana na wyjściu modułu fala prostokątna. Odległość pomiędzy obydwoma czujnikami hallotronowymi ma znaczenie. Jak napisałem w materiale źródłowym, początkowo wynosiła ona 10-15 mm, aby na drodze prób empirycznych osiągnąć docelowe 5 mm. Ten dystans dotyczy układu przedstawionego przeze mnie i współpracującego z dwunastomagnesowym kółkiem na osi suportu pedałowego. I to tyle, nie potrzeba w zasadzie nic więcej wiedzieć na ten temat. Ewentualnie zachęcam do odświeżenia wiedzy w zakresie działania przerzutników (tutaj Kolega W.P. bardzo słusznie zwracał uwagę na rodzaje wejść i ich funkcje).
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

tkoko pisze:
04 kwie 2024, 12:38
Strasznie się musiałeś nudzić w święta :D
I-sze rodzinnie, ale II-gie po ogólnym zwyczajowym lanku zagospodarowałem pracowicie przy tzw. inżynierii wstecznej (odtwarzanie schematu na podstawie płyty).
tkoko pisze:
04 kwie 2024, 12:38
Że temat jest otwarty wystarczy obejrzeć video (...) i odpowiedzieć na pytanie; dlaczego czujnik D (4013) z hallami w jedną stronę podaje/zmienia sygnał "Q,-Q" a w drugą stronę nie zmienia tego sygnału, podczas gdy na przyciskach stany "Q,-Q" są zmieniane.
Przyciski, jak wcześniej pisałem nie zapewniają miarodajnych wyników. Gdybyś chciał to sprawdzić to wystarczyłoby obejrzeć oscylogram stanu styku tuż po załączeniu. Nie zawsze jest to przejście z "1" na "0". Bywają kilkumilisekundowe podskoki, niewidoczne na oscyloskopie z przetwarzaniem. Jednak gdyby posłużyć się oscyloskopem starszej generacji to dałoby się to zauważyć.

Nie twierdzę, że każdy styk taki jest, ale to się zdarza. Dlatego sygnały zegarowe (służące do przełączania) są zwykle obrabiane, nawet z zastosowaniem dodatkowych stopni Schmitta by odpowiednio "przygotować" zbocza.

Zachowanie układu, na jakie zwracasz uwagę w 30 sekundzie to właśnie przykład takiego stanu.
Jakkolwiek używasz łączników krańcowych wykazujących histerezę, to nie znamy ich historii i stanu powierzchni styków.

Poza tym, widzę diody LED z czasów pamiętających kartki na cukier. Mam tu na myśli zieloną.
Na filmie świeci dość jasno... To wymaga dużego prądu i stąd pytanie:
Jaki jest poziom sygnału "1" na wejściu podczas świecenia diody. Chodzi mi o napięcie w [V].
Poziomy logiczne podlegają pewnym restrykcjom aby konkretne wartości zostały zakwalifikowane przez wejście jako "0" lub "1".
Krótko rzecz ujmując. Zbyt mały rezystor roboczy diody może spowodować zbyt niskie napięcie dla stanu "1", przez co ten może być raz rozumiany jako "0" a raz jako "1".

Stan z 30-ej sekundy filmu nie powinien wystąpić.

Jeśli chcesz użyć styków zamiast czujników to zastosuj styki kontaktronowe. Są hermetyczne i mają złocone końcówki. Wykazują histerezę, więc nie ma zjawiska "podskoków".
--------------------------

No teraz nareszcie wiem co to KT i GT :)

--------------------------

Co do zamknięcia tematu to uznałem, że chyba wszystko już padło w sprawie tego rozwiązania.
Tak mi się wówczas wydawało.
Jedną z osi dyskusji stał się współczynnik wypełnienia impulsu, i to przez długi czas nie dawało mi spokoju. Można go nieznacznie zwiększyć poprzez rozsuwanie czujników, jednak maksymalny i tak nie jest wystarczający.

Święta trochę uspokoiły umysł i przyszedł mi do głowy pomysł na wydłużenie wspcz. wypełnienia. Niestety kupiłem tylko 2 czujniki (tak na półkę) i nie mogę go praktycznie przetestować.

Problem z długością impulsu bierze się z ucinaniem go wskutek wyjścia magnesu poza obszar czułości czujnika H2 (tego od resetu). Oczywiście można rozsunąć czujki ale tylko do pewnego stopnia, gdyż H2 musi zostać aktywowany zanim z zakresu aktywności wyjdzie H1. Wtedy bowiem nastąpi przepisanie "1" z D na Q.
Niestety zaraz po tym H2 wyjdzie z zasięgu magnesu i "1" na R wyzeruje Q.

Nie sprawdzałem tego, gdyż wymagałoby to zrobienia bardziej eleganckiego modelu - tarczka z magnesami napędzana silnikiem (stała prędkość), umocowane H1 i H2 z możliwością przesuwania H2.

Taki model umożliwiłby dokładną obserwację i pomiary na oscyloskopie potrzebnych przebiegów. W ostateczności wyznaczenie okresu i wypełnienia. Nie mam zbyt wiele czasu na to, zwłaszcza, że niektóre zachowania są przewidywalne.

Wracając do sedna.
Żeby impuls na Q nie był zbyt wcześnie ucinany można by zastosować trzeci czujnik połączony równolegle z H2, H2'. Elektrycznie to zdublowanie działania, jednak przesunięty w przestrzeni.

Tym sposobem udałoby się przetrzymać stan "1" na Q poprzez opóźnienie wystąpienia resetu.
Magnes bowiem opuściłby zakres czułości H2 będąc jednak w zakresie H2'.
Dopiero dezaktywacja obu czujników resetu spowodowałaby wyzerowanie wyjścia Q.
miki
Forumowicz
Posty: 1414
Rejestracja: 14 gru 2019, 11:46

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: miki »

Co do zmiany parametrów układu... Dawno temu popełniłem tzw. gałkę do ustawiania częstotliwości w urządzeniu krótkofalarskim. Bazą był silnik krokowy (200 kroków / obrót), następnie cyfryzowałem sygnał bramkami Schmita, a potem sobie siedział Attiny13, który można było zaprogramować dowolnie (jaki krok na 1 impuls z silnika krokowego lub na 1 pełny obrót). Cały moduł mieścił się idealnie przykręcony oryginalnymi śrubkami do tylnej ścianki silnika, wyszło to nad wyraz schludnie. Dzięki użyciu mikrokontrolera można praktycznie zupełnie dowolnie kontrolować to, co stanie się po wykryciu zbocza (zboczy) narastającego, w tym m.in. czas utrzymania stanu Low i High. Stosowanie trzech czujników hallotronowych chyba niepotrzebnie komplikuje układ od strony praktycznej, o ile część elektroniczna jest bajką, to już potrzebna mechanika (przynajmniej dla mnie) często bywa "hamulcem" w tych dociekaniach.

Nawiasem mówiąc, swój czujnik PAS też początkowo chciałem oprzeć o Attiny13, jednak jakiś mądry człowiek zapytał mnie, po co w takim prostym układzie mikrokontroler? I to było pytanie "otwierające" :-)
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Cały ten wątek to z mojej strony rozważania teoretyczne z uwzględnieniem i opisem zjawisk zachodzących w układzie. Bardzo sobie cenię merytoryczną dyskusję, w której czasem wskutek dygresji pojawiają nowe zagadnienia (np. dziś dowiedziałem się co kryje się pod KT i GT).

Nie wiem, czy dziś ktoś robi sobie samodzielnie czujnik PAS, czy jest taka potrzeba. Przecież chińczyk już wszystko zrobił, wszystko mamy w zasięgu, jak na talerzu.

Ps. Niedawno zauważyłem, że czujnik obrotu koła w moim rowerze informujący sterownik o aktualnej prędkości to także czujnik kierunku. W dodatku działa identycznie jak czujnik Kolegi tkoko wykorzystujący zanegowany sygnał z przerzutnika.
miki
Forumowicz
Posty: 1414
Rejestracja: 14 gru 2019, 11:46

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: miki »

W.P. - bardzo mi się podoba Twoje merytoryczne podejście i analityczne metody. Akurat ten układ zrobiłem bez doktoryzowania się w temacie czujników magnetycznych, wcześniej z nimi nie pracowałem. Jak zwykle życie samo napisało scenariusz, mój chiński czujnik nie rozróżniał kierunku kręcenia pedałami (mimo, że nabyłem go w komplecie z 12-magnesową tarczą). Piszę o tym, aby podkreślić że nie miałem w planach zaprojektowania uniwersalnego czujnika do wszystkich typów wspomagania rowerowego. Po prostu wykonałem projekt do własnego rowerka. A potem postanowiłem podzielić się szczegółami, z nadzieją że być może komuś się to przyda.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
04 kwie 2024, 16:07
Przyciski, jak wcześniej pisałem nie zapewniają miarodajnych wyników. Gdybyś chciał to sprawdzić to wystarczyłoby obejrzeć oscylogram stanu styku tuż po załączeniu. Nie zawsze jest to przejście z "1" na "0". Bywają kilkumilisekundowe podskoki, niewidoczne na oscyloskopie z przetwarzaniem. Jednak gdyby posłużyć się oscyloskopem starszej generacji to dałoby się to zauważyć.

Zachowanie układu, na jakie zwracasz uwagę w 30 sekundzie to właśnie przykład takiego stanu.
Pod przyciski był podłączony oscyloskop i przy 10 ms ani jeden sygnał nie wykazał "wady" mimo wielokrotnego powtarzania zwarć przycisków.
W.P. pisze:
04 kwie 2024, 16:07
Poza tym, widzę diody LED z czasów pamiętających kartki na cukier. Mam tu na myśli zieloną.
Na filmie świeci dość jasno... To wymaga dużego prądu i stąd pytanie:
Jaki jest poziom sygnału "1" na wejściu podczas świecenia diody. Chodzi mi o napięcie w [V].
Poziomy logiczne podlegają pewnym restrykcjom aby konkretne wartości zostały zakwalifikowane przez wejście jako "0" lub "1".
Krótko rzecz ujmując. Zbyt mały rezystor roboczy diody może spowodować zbyt niskie napięcie dla stanu "1", przez co ten może być raz rozumiany jako "0" a raz jako "1".
No cóż, ma się trochę lat, i dla zabawy nie będę latał do Nowego Elektronika po najnowsze LED'y. :D
Diody mają opory po 5 k, a stan napięcia wysokiego jest "katalogowy" dla CMOS, czyli 3.7 V dla napięcia zasilania z Li-Iona 4.15 V, lub 4.5 V dla napięcia zasilania z zasilacza 5 V. Li-Ion był testowany porównawczo w celu eliminacji wpływu ewentualnych zakłóceń z zasilacza.
W.P. pisze:
04 kwie 2024, 16:07
Stan z 30-ej sekundy filmu nie powinien wystąpić.
Ale wystąpił/występuje, co prawda rzadko, więc "coś" musi go wyzwalać. Dla prawidłowego działania czujnika nie ma to żadnego znaczenia, bo pojedyncze/chwilowe sygnały co najwyżej "wyłączą" PAS na moment.
W.P. pisze:
04 kwie 2024, 16:07
Co do zamknięcia tematu to uznałem, że chyba wszystko już padło w sprawie tego rozwiązania.
Tak mi się wówczas wydawało.
Jedną z osi dyskusji stał się współczynnik wypełnienia impulsu, i to przez długi czas nie dawało mi spokoju. Można go nieznacznie zwiększyć poprzez rozsuwanie czujników, jednak maksymalny i tak nie jest wystarczający.

przyszedł mi do głowy pomysł na wydłużenie wspcz. wypełnienia. Niestety kupiłem tylko 2 czujniki (tak na półkę) i nie mogę go praktycznie przetestować.

Żeby impuls na Q nie był zbyt wcześnie ucinany można by zastosować trzeci czujnik połączony równolegle z H2, H2'. Elektrycznie to zdublowanie działania, jednak przesunięty w przestrzeni.

Tym sposobem udałoby się przetrzymać stan "1" na Q poprzez opóźnienie wystąpienia resetu.
Magnes bowiem opuściłby zakres czułości H2 będąc jednak w zakresie H2'.
Dopiero dezaktywacja obu czujników resetu spowodowałaby wyzerowanie wyjścia Q.
Jak najdzie mnie vena to sprawdzę pomysł, wygląda ciekawie. Pytanie tylko jak separacja wyjść obu halli diodami wpłynie na reset i sygnał "Q,-Q".
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

tkoko pisze:
04 kwie 2024, 22:26
Diody mają opory po 5 k
Jeśli już mówimy o oporności diody, to są to wartości rzędu kilku - kilkunastu omów. Dioda jest elementem nieliniowym, więc nie operuje się pojęciem oporności, gdyż jest oni mylące. Można mówić o rezystancji, ale w bardzo określonym zakresie.
tkoko pisze:
04 kwie 2024, 22:26
Pytanie tylko jak separacja wyjść obu halli diodami wpłynie na reset i sygnał "Q,-Q".
Można separować diodami ale nie trzeba.
tkoko pisze:
04 kwie 2024, 22:26
Ale wystąpił/występuje, co prawda rzadko, więc "coś" musi go wyzwalać.
Mowa o zachowaniu w 30-tej sekundzie filmu.
Podejmę temat jak takie zachowanie wystąpi przy kontaktronach symulujących czujniki bądź przy czujnikach.
miki
Forumowicz
Posty: 1414
Rejestracja: 14 gru 2019, 11:46

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: miki »

@tkoko, przyciski się tu nie nadają do szczegółowej analizy, one niby są chwilowe, ale pod oscyloskopem zobaczysz wiele kolejnych, słabnących impulsów po jednym naciśnięciu. Gdzie tu można mówić o pojedynczym zboczu narastającym? W projektach, gdzie używamy micro-switch'y stosuj albo ceramiczny kondensator wygaszający te drgania wtórne (np. 200nF), albo - w projektach z mikrokontrolerem - programowego opóźnienia w celu eliminacji tychże zakłóceń.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
04 kwie 2024, 22:46
Jeśli już mówimy o oporności diody, to są to wartości rzędu kilku - kilkunastu omów. Dioda jest elementem nieliniowym, więc nie operuje się pojęciem oporności, gdyż jest oni mylące. Można mówić o rezystancji, ale w bardzo określonym zakresie.
Przecież nie piszę o oporze diody tylko o oporniku 5 k na diodzie.
W.P. pisze:
04 kwie 2024, 22:46
Mowa o zachowaniu w 30-tej sekundzie filmu.
Podejmę temat jak takie zachowanie wystąpi przy kontaktronach symulujących czujniki bądź przy czujnikach.
Uwierzysz na słowo czy mam zgrać video z kontaktronem. Układ zachowuje się tak samo jak z przyciskami.
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

Ooo... Przepraszam, mój błąd z tym rezystorem, za szybko poszło.
Często czytam jak to ludzie mierzą rezystancję diody w kierunku przewodzenia i coś im tam wychodzi, nawet w KΩ.

Sytuacja z reakcją CD4013 na zbocze opadające nadal mnie nie przekonuje.

To niemożliwe, żeby konstrukcja mikroukładu znana ponad 40 lat i ciągle produkowana była tak niedopracowana, że czasem reaguje w sobie tylko znany sposób.
Jeśli takie zachowanie występuje to raczej przyjrzałbym się układowi, choć jest tak prosty, ze niemal przezroczysty. A może także samemu 4013 pod kątem producenta...
Chińczycy przejmują światową produkcję z lepszym czy gorszym skutkiem. Tranzystory zwane powszechnie "malowankami" tylko z nazwy (w nocie technicznej) mają swoje parametry. Nasi skośnoocy przyjaciele potrafią wszystko podrobić.

Mam w okolicy kilka sklepów elektronicznych ale tam kupuję jedynie drobiazgi. Po półprzewodniki zaglądam na stronę TME, po czym kupuję w Wektonie (wekton wyrósł z TME, jako odgałęzienie dla handlu detalicznego). Jest drożej ale mam pewność, że nie kupuję podróbek.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: tkoko »

W.P. pisze:
05 kwie 2024, 9:39
Sytuacja z reakcją CD4013 na zbocze opadające nadal mnie nie przekonuje.
To niemożliwe, żeby konstrukcja mikroukładu znana ponad 40 lat i ciągle produkowana była tak niedopracowana, że czasem reaguje w sobie tylko znany sposób.
Mam smutną wiadomość dla Ciebie, na halach również udało mi się uzyskać działanie układu w obu kierunkach, bez zmiany elementów i schematu. Jedyne zmiany w układzie to rozstaw halli i wymiar magnesu :D
Nie sądzę że jest to "niedopracowanie", jest to raczej specyficzne wykorzystanie układu przez nas.
W.P. pisze:
05 kwie 2024, 9:39
Jeśli takie zachowanie występuje to raczej przyjrzałbym się układowi, choć jest tak prosty, ze niemal przezroczysty. A może także samemu 4013 pod kątem producenta...
Chińczycy przejmują światową produkcję z lepszym czy gorszym skutkiem. Tranzystory zwane powszechnie "malowankami" tylko z nazwy (w nocie technicznej) mają swoje parametry. Nasi skośnoocy przyjaciele potrafią wszystko podrobić.
Co najmniej jeden układ CD 4013 jest kupiony w TME, tak więc trudno mówić że to 'chińszczyzna ".

Chciałeś "zakończyć" temat, a on teraz dopiero zaczyna pokazywać swoje możliwości.
http://chomikuj.pl/Preview.ashx?e=c1uv5 ... HgRq2&pv=2
1. tak jak sądziłem, odległością halli i długością magnesu da się sterować długością wypełnienia sygnału.
2. maksymalna odległość między hallami SS443 przy szczelinie z magnesem 2 - 3 mm, to 8 - 9 mm (z 4905 powinno być podobnie).
3. jeżeli odległość między magnesami będzie mniejsza od odległości między hallami, układ zmieni kierunek reakcji.
4. Przy zbliżonych odległościach między hallami i magnesami, czujnik reaguje na magnes w obu kierunkach.

Poniżej tradycyjnie "profesjonalne" stanowisko testowe. Czarna listwa z magnesami to symulacja 6-magnesowej tarczy, która moim zdaniem, jest optymalna dla osób preferujących szybkie obroty korby (80 - 100 RPM). Dla tych co preferują niższe obroty korby (60 - 80 RPM) lepszą tarczą byłoby 8-magnesów.
Załączniki
DSCN4699.JPG
W.P.
Forumowicz
Posty: 346
Rejestracja: 21 kwie 2020, 9:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Czujnik PAS - wersja amatorska

Post autor: W.P. »

tkoko pisze:
05 kwie 2024, 17:59
Nie sądzę że jest to "niedopracowanie", jest to raczej specyficzne wykorzystanie układu przez nas.
Ale co tutaj jest specyficznego?
Wymuszamy stany zerojedynkowe na wejściach a układ ma na nie reagować zgodnie z zasadami dla konkretnego typu.
Oglądam film ale niestety poza domem. Ten odtwarzacz nie pozwala na poklatkowe przeglądanie, więc nie mogę dokładnie przeanalizować zachowań układu na zdarzenia na wejściach. Przyglądam się zielonej diodzie i świeci czasem słabo, a czasem jaśniej. Być może to wynik zmiany oświetlenia spowodowany zapaleniem kolejnej.

Nasze doświadczenia różnią się jedynie tym, że ja zbliżałem magnes jednym biegunem. Tak było mi wygodniej. To akurat bez znaczenia bo użyłem czujników unipolarnych.
Czy korzystamy z takich samych czujników? Ja miałem TLE4905.
ODPOWIEDZ