BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Tematy związane z wszelką instalacją elektryczną w konwersjach rowerów
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Różne BMS'y.png
Dla ścisłości: na powyższym obrazku przyjmujemy rzeczywisty kierunek prądu czyli od minusa do plusa.
Obrazki pokazują przepływ prądu przez elementy mocy. Bardzo ważne, aby mieć na uwadze że pojedyńczy element mocy ( tranzystor MOSFET ) składa się z MOSFET'a właściwego i pasożytniczej diody włączonej antyrównolegle do MOSFET'a właściwego. ( Dioda ta nosi nazwę pasożytniczej bo powstaje niejako przy okazji produkcji tego typu tranzystora i nie idzie jej wyeliminować.) Dioda ta jest za to intensywnie wykorzystywana w pracy BMS'a. Pamiętać również trzeba, że na diodzie występuje tzw. spadek napięcia w kierunku przewodzenia nie bardzo zależny od wartości prądu. Na zwykłej, krzemowej jest to minimum 0,6 V i rośnie do ok. 1,2 V wraz ze wzrostem prądu. Na diodach naszych MOSFET'ów ( wg. katalogu ) spadek ten osiąga 1,3 V przy 75 A. Najciekawsze jest to, że w wyniku równoległego połączenia wielu diod nie uzyska się mniejszego spadku napięcia a najgorsze jest to, że prądy nie rozłożą się równomiernie na wszystkich zrównoleglonych diodach.
I tak jak w starym typie BMS'a można przepływ prądów zaakceptować, bo wielkie prądy podczas pracy silnikowej płyną przez zrównoleglone złącza MOSFET'ów tak w nowym typie BMS'a przepływ >200 A jest wg. mnie mocno problematyczny. Zrównoleglone złącza MOSFET'ów przy dużym prądzie wydzielają niewiele mocy. Dioda ze spadkiem 1,3 V x 200 A = 260 W. Gdyby to jeszcze rozłożyło się równomiernie na kilkanaście elementów to jeszcze by uszło, ale jak większość pójdzie tylko przez kilka sztuk to zaczną padać po kolei. Ponadto ćwierć kilowata na kawałku laminatu z aluminiową blaszką to też coś nie ten teges.
Chętnie poczytam co koledzy ( raczej chodzi mi o tych mocno osadzonych w temacie ) mają do przekazania w tej kwestii.
warsztatmotocykli.pl
slow
Forumowicz
Posty: 525
Rejestracja: 16 mar 2018, 14:41
Lokalizacja: podkarpackie

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: slow »

Dla ścisłości: na powyższym obrazku przyjmujemy rzeczywisty kierunek prądu czyli od minusa do plusa.
A dlaczego tak??
Słyszałeś że bili gdzieś ale nie wiesz w którym kościele.
Za kierunek przepływu prądu przyjęty jest kierunek przeciwny do ruchu elektronów, zatem prąd płynie od + do -.
Dioda ta jest za to intensywnie wykorzystywana w pracy BMS'a
Podczas normalnej pracy ta dioda jest wstecznie skierowana zatem nie pracuje wcale. Twoje mylne założenie wzięło się właśnie z tego że odwrotnie przyjąłeś kierunek prądu.
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Jak to czytam, to trąci mi wszechwiedzącym użytkownikiem elektroda.pl; wróć tam z powrotem.
warsztatmotocykli.pl
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

Pierwsza konstrukcja z osobnym łączem ładowania zazwyczaj mają mały prąd ładowania około 5 do 10A i nie wydziela sie dużo mocy ma diodach.

Druga konstrukcja wspólnym portem ładowania i wyładowania wyłącza dwa zestawy mosfetów wiec diody nie są używane, wiec nie płynie prąd przez diody.
Dla tego można ładować duży prądem jeśli mamy BMS na 200A wyładowana to można tez ładować 200A.

Pierwsza konstrukcja z łączem osobnym ładowania idzie uszkodzić diody jeśli będzie mosfet wyłączony a prąd będzie za duzy płynąć przez diody które bardzo szybko nagrzewają do wysokiej temperatury, bo mosfety nie mają radiatora.
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Spójrz proszę na dolny rysunek i przepływ prądu przy pracy silnikowej ( tak jak czerwone strzałki ). MOSFET'y z grupy Discharge są otwarte i przewodzą prąd ( spadek napięcia na nich mały, mała moc tracona ), ale MOSFET'y z grupy Charge mimo, że otwarte to raczej nie powinny przewodzić prądu w drugą stronę i płynie on przez diody. No chyba, że można puszczać prąd przez złącze tranzystora w obie strony ?
warsztatmotocykli.pl
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

To nie tranzystor tylko mosfet jak jest załączony ma bardzo mały rezystacje w mohm i obie strony wiec jak jest uruchomiony dioda nie jest używana.
Druga konstrukcja sa załączone oby dwa zestawy mosfetów i tez wyłączanie tez dwa zestawy wiec diody mozna pominąć bo sa nie używane.

Pierwszej konstrukcji mosfety sa odcielne załączone i są dopuszczalne do pracy przez diody które sa mosfetach. ale jak są dwa zestawy mosfetów załączone to przez diody nie płynie prąd obojętnie którą stronę płynie prąd czy wyładowania czy ładowania. Problem zaczyna jak wyłączy jedną pare mosfetuw przez uruchomienie zabezpieczenia to wtedy płynie dalej prąd przez diody.
mr_x
Forumowicz
Posty: 515
Rejestracja: 26 wrz 2018, 19:19

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: mr_x »

Dede pisze:
19 cze 2019, 9:37
To nie tranzystor tylko mosfet jak jest załączony ma bardzo mały rezystacje w mohm i obie strony wiec jak jest uruchomiony dioda nie jest używana.
MOSFET to jest tranzystor.
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

mr_x pisze:
19 cze 2019, 9:46
Dede pisze:
19 cze 2019, 9:37
To nie tranzystor tylko mosfet jak jest załączony ma bardzo mały rezystacje w mohm i obie strony wiec jak jest uruchomiony dioda nie jest używana.
MOSFET to jest tranzystor.
Można tak powiedzieć ze to tranzystor ale dla mnie mosfet to mosfet a tranzystor to zazwyczaj chodzi o wersję unipolarny i bipolarny.
Wiec można powiedzieć tranzystor na mosfet ale to jest wersja mosfet wiec inaczej działa niz tranzystor unipolarny lub bipolarny.
Dla tego potocznie na mosfet nie jest mówione tranzystor.
sambor
Forumowicz
Posty: 523
Rejestracja: 19 lut 2018, 12:42

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: sambor »

Zdecydowanie mosfet działa inaczej niż zwykły tranzystor. Działa niemal jak przekaźnik i to doskonały niemal
mr_x
Forumowicz
Posty: 515
Rejestracja: 26 wrz 2018, 19:19

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: mr_x »

Dede pisze:
19 cze 2019, 10:47
mr_x pisze:
19 cze 2019, 9:46
MOSFET to jest tranzystor.
Można tak powiedzieć ze to tranzystor ale dla mnie mosfet to mosfet a tranzystor to zazwyczaj chodzi o wersję unipolarny i bipolarny.
Wiec można powiedzieć tranzystor na mosfet ale to jest wersja mosfet wiec inaczej działa niz tranzystor unipolarny lub bipolarny.
Dla tego potocznie na mosfet nie jest mówione tranzystor.
Miałem nie dać się sprowokować, ale dobra. Czym wg ciebie jest tranzystor unipolarny i do jakiej grupy zalicza się MOSFET?
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

mr_x pisze:
19 cze 2019, 11:21
Dede pisze:
19 cze 2019, 10:47
Można tak powiedzieć ze to tranzystor ale dla mnie mosfet to mosfet a tranzystor to zazwyczaj chodzi o wersję unipolarny i bipolarny.
Wiec można powiedzieć tranzystor na mosfet ale to jest wersja mosfet wiec inaczej działa niz tranzystor unipolarny lub bipolarny.
Dla tego potocznie na mosfet nie jest mówione tranzystor.
Miałem nie dać się sprowokować, ale dobra. Czym wg ciebie jest tranzystor unipolarny i do jakiej grupy zalicza się MOSFET?
Przepraszam ale popełniłem mały błąd pisowni tak to jest jak pisze sie posty trakcie pracy na szybko.
Poprawiona wersja:

Można tak powiedzieć ze to tranzystor ale dla mnie mosfet to mosfet a tranzystor to zazwyczaj chodzi o wersję bipolarny.
Wiec można powiedzieć tranzystor na mosfet ale to jest wersja mosfet wiec inaczej działa niz tranzystor bipolarny.
Dla tego potocznie na mosfet nie jest mówione tranzystor.

Ogólnie powinno być napisane ze nie mylić konstrukcji tranzystora potocznie mówione na bipolarny npn i pnp od tranzystora unipolarny typu N-Channel i P-channel

Dla tego przyjęło sie ze mosfet to jest wersja N-chanel lub P-channel a na tranzystor potocznie mówimy na wersję NPN lub PNP
slow
Forumowicz
Posty: 525
Rejestracja: 16 mar 2018, 14:41
Lokalizacja: podkarpackie

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: slow »

Tranzystorów unipolarnych jest trochę rodzajów. Mosfet to jeden z nich.
Za wiki MOSFET - Metal-Oxide Semiconductor Field-Effect Transistor.
Jak to czytam, to trąci mi wszechwiedzącym użytkownikiem elektroda.pl; wróć tam z powrotem.
Oj chyba coś pomyliłeś bo od wielu lat tam nie byłem.
Za to ty mógłbyś tam wejść
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Dede, czy w/g. Ciebie BMS zaprojektowany, by główna struktura MOSFET'a ( z pominięciem diody ) przewodziła prąd w obie strony, to dobre rozwiązanie układowe ?
Do przenoszenia małych sygnałów, ale w obie strony używa się kluczy analogowych. Tam są dwa MOS'y z kanalem n oraz p .
https://www.google.pl/search?q=klucz+an ... bkGcWhWfcM:
warsztatmotocykli.pl
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

Klucze wykorzystaniem mosfetu N-Channel i P-channel sa wykorzystane do innych zadań do BMSa nie sprawcą się muszą byc dwa mosfety N-Channel bo są uwzględnione diody i sa kierowane przeciwną stronę.
slow
Forumowicz
Posty: 525
Rejestracja: 16 mar 2018, 14:41
Lokalizacja: podkarpackie

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: slow »

Tranzystor mosfet może przewodzić w obie strony i tu jest to wykorzystane. Skoro te bms'y bez problemu działają to raczej jest to dobre rozwiązanie.
Sami producenci układów zabezpieczających to zaproponowali
dw01.jpg
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3337
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: WojtekErnest »

Chyba nic się nie zmieniło od czasów gdy mnie uczono o elementach półprzewodnikowych, ale na pewno Mosfet, FET to też tranzystor.
A to, że ma inną charakterystykę przewodzenia oraz b.różne rezystancje przy pracy w pełnym nasyceniu, to myślę dla wszystkich oczywiste.
Ważniejsze jest co innego. Wg mnie w pierwszym rysunku (stary BMS) jest błąd. Zamieniono opis -P z -B. Klucze C i P są dołączone do minusa Baterii, jeden włacza się podczas ładowania a drugi podczas rozładowania. Prosty szkic poniżej oraz fragment prawdziwego schematu jednego z BMS-ów. Zatem należy się zastanowić czy rys drugi (nowy BMS) ma sens, tzn czy odpowiada rzeczywistej realizacji. Wątpię....
Ps. Pierwsze słyszę aby diody włączone zaporowo w MOSFET, miały działać (były świadomie wykorzystywane) jako przewodnik w drugą stronę...
Załączniki
BMS-schemat-typ-MOsfet..jPG
BMS-ogolny-C_B-P.JPG
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

WojtekErnest pisze:
19 cze 2019, 22:52
Zatem należy się zastanowić czy rys drugi (nowy BMS) ma sens, tzn czy odpowiada rzeczywistej realizacji. Wątpię....
Ps. Pierwsze słyszę aby diody włączone zaporowo w MOSFET, miały działać (były świadomie wykorzystywane) jako przewodnik w drugą stronę...
Nowy BMS ma ta zaletę jeśli jest wersja 200A wyładowania to można tez ładować 200A baterie.

A Starym jako pierwszy szkic to nie ma takiej możliwości prąd ładowania jest o wiele mnieszy bo wykorzystuje diody i dla tego mnieszy prąd ładowania.

Obydwa maja wady i zalety konstrukcji kwestia do jakiego projektu chcemy użyć BMS
slow
Forumowicz
Posty: 525
Rejestracja: 16 mar 2018, 14:41
Lokalizacja: podkarpackie

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: slow »

prąd ładowania jest o wiele mnieszy bo wykorzystuje diody
Jakby przez diody płynął to by się do końca akumulator nie naładował bo na diodach spadki są.
Zresztą jakby miał wtedy BMS odciąć ładowanie przy przeładowaniu.

Te tranzystory są po to żeby odciąć baterię przy przeładowaniu i nadmiernym wyładowaniu. Gdyby nie te funkcje to by ich nie było tylko kawałek druta.
Podczas normalnej pracy ciągle są załączone i przewodzą.
Nad czym tu dyskutować?
Ps. Pierwsze słyszę aby diody włączone zaporowo w MOSFET, miały działać (były świadomie wykorzystywane) jako przewodnik w drugą stronę...
Jak jedziesz z górki z silnikiem DD szybciej niż można i silnik produkuje więcej napięcia niż ma bateria to robią za trójfazowy prostownik jak w alternatorze. I to wcale nie są małe diody. Po 100 i więcej A wytrzymują.
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3337
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: WojtekErnest »

slow pisze:
20 cze 2019, 8:20

Jak jedziesz z górki z silnikiem DD szybciej niż można i silnik produkuje więcej napięcia niż ma bateria to robią za trójfazowy prostownik jak w alternatorze. I to wcale nie są małe diody. Po 100 i więcej A wytrzymują.
Z tym calkowita zgoda, bo to jest 'gasik' odwrotnej polaryzacji. Ale wcześniej sugerowano ze te diody są wykorzystywane do pracy w trybie ciągłego przewodzenia.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3337
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: WojtekErnest »

Dede pisze:
20 cze 2019, 8:11
Nowy BMS ma ta zaletę jeśli jest wersja 200A wyładowania to można tez ładować 200A baterie.

A Starym jako pierwszy szkic to nie ma takiej możliwości prąd ładowania jest o wiele mnieszy bo wykorzystuje diody i dla tego mnieszy prąd ładowania.
To oczywiste, jak tylko podważam oba Schematy. Uważam ze są tam błędy ktore prowadzą do częściowo błędnych wniosków o problemach z pracą tych BMS-ow.
Rzeczystym problemem BMS z wspolnym C i P jest slaba ochrona ladowania.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Tak jak poniżej ? To mój pierwszy malunek nie zawiera błędu, oprócz przepływu prądu nie przez diody a przez złącze w drugą stronę. Fragment schematu nowego BMS'a namalowałem z natury ( BMS z LCD 300 A ).
prawdziwy BMS.JPG
Ale tak czy siak przepływ prądu przez MOSFET'a w obie strony uważam za niezgodny ze sztuką. To nie jest przekaźnik mechaniczny.
Dla ciekawostki - ( BMS z LCD 300 A ) ma max charge 50 A.
warsztatmotocykli.pl
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

radasss pisze:
20 cze 2019, 10:32

Ale tak czy siak przepływ prądu przez MOSFET'a w obie strony uważam za niezgodny ze sztuką.
Dla czego niezgodny ze sztuką?

Leprzego rozwiązania nie ma jak dwie pary mosfetów i najważniejsze ze działa i wszytkie BMSy teraz tak robią.

Chyba ze ktoś ma pomysły na ulepszenie bo muszą byc dwukierunkowy przypływ prądu z możliwością wyłączenia?
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Rozumiem, że to rozwiązanie układowe działa bo diody na pewno nie zniosły by tak dużych prądów. Bezawaryjne działanie może ten układ zawdzięczać idealnemu sterowaniu MOSFET'a, oraz żeby prąd mógł płynąć przez tranzystor w odwrotnym kierunku, to musi on być uprzednio pewnie, zdecydowanie włączony. ( BMS z LCD 300 A ) nie chce się włączyć jeżeli jest podpięte do niego obciążenie ( w moim wypadku przetwornica DC/DC z żarówką 35 W ).
warsztatmotocykli.pl
Dede
Forumowicz
Posty: 2088
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Dede »

radasss pisze:
20 cze 2019, 12:03
BMS z LCD 300 A ) nie chce się włączyć jeżeli jest podpięte do niego obciążenie ( w moim wypadku przetwornica DC/DC z żarówką 35 W ).
To ciekawe albo system nie pozwala wyłączyć zobaczę u siebie bo tez mam BMS z LCD.

Moze być ze daje sygnał na mosfet zeby wyłączyć ale nie wyłącza bo bedzie któryś padnięty mosfet i przewodzi cały czas prąd i sterowanie nie zadziała tym przypadku wyłączenia.
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

Jak pada którykolwiek MOSFET na zwarcie, to na LCD pojawia się stosowny komunikat ( Disbroken, Chabroken ) i BMS pika cyklicznie.
warsztatmotocykli.pl
Wojtek
Forumowicz
Posty: 179
Rejestracja: 02 maja 2019, 9:48

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: Wojtek »

Przecież w tych bms-ach jest ustawiany limit pradu podczas uruchamiania. Jak jest jakaś mała wartość i spore pojemności w przetwornicy, to nie dziwota, że nie włacza się.
Awatar użytkownika
radasss
Forumowicz
Posty: 494
Rejestracja: 31 mar 2018, 8:50
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: BMS'y. Czy poprawnie skonstruowane ?! ( temat raczej dla zaawansowanych w elektronice )

Post autor: radasss »

"Fajne" są te BMS'y. Dorównują 'fajnym" Sabvoton'om. Tendencja chyba jest taka, że niebawem jak tylko otworzysz pudełko z nowym Sabkiem lub BMS'em i pomyślisz, że chciałbyś pociągną z nich ciut powyżj 20 A to już ujrzysz snujący się dymek. A co będzie jak zapragniesz 38,5 A :?: :!: :shock: :D
warsztatmotocykli.pl
ODPOWIEDZ