Modyfikacja używanego zestawu

[lobo0]

Witam,

Wszedłem w posiadanie zestawu który zamonowany został do damki:
Silnik przekładniowy przód 250W
Sterownik 17A (zalutowany bocznik na 30A)
Akumulator 7s5p 284Wh (w wersji na bagażnik)
Ładowarka 29,4V 5A

Patrząc na watomierz to dochodzi do 730W w peaku ale rower jeździ dobrze, jednak obawiam się o silnik oraz baterię, które mogą tego nie znieść na dłuższą metę.

Chcę zmienić akumulator ze względu na to że nie obecny nie pasuje do ramy (damka bez bagażnika), większy zasięg oraz trwałość.
Zakupiłem więc obudowę Hailong na 65 ogniw i pierwszy pomysł był taki żeby zostawić aktualne napięcie i zrobić go w konfiguracji 7s9p
ale obecnie zastanawiam się czy nie lepiej będzie zrobić klasyczny 13s5p oraz zmienić sterownik na słabszy 26V 250W (9A) co powinno dać podobną moc.

Proszę o pomoc w wyborze dla silnika 250W:
7s9p i 30A w silnik
czy
13s5p i 9A w silnik

Jakie będą plusy i minusy powyższych konfiguracji.

Z góry dzięki.

[Iceman]

Ten silnik standardowo jest na 24V? Takie przewoltowanie na 48V może nie być zbyt korzystne i nie wiem czy silnik to wytrzyma.
Może zastanowić się nad sterownikiem 14A 36V. Układ 10S6P w bidonie.

[lobo0]

Tak, na 24V.
W zasadzie, może być 36V, ale dlaczego miałoby zaszkodzić jeżeli moc dostarczana będzie mniejsza niż teraz?

[Iceman]

Może nie samo przewoltowanie jest groźne dla silnika, tylko kumulujące się w nim ciepło. I nikt Cię nie zapewni, czy to bezpieczne, czy nie bo to każdy model ma inaczej. Sam musisz sprawdzić, jeśli na forum nikt nie udokumentował przewoltowania tego samego modelu.
Dobrze jakby wypowiedziały się osoby które takiego przewoltowania dokonały.

[sambor]

Na pierwszy rzut oka pomysł bardzo dobry, bo

moc będzie niemal identyczna
25,2V x 17A= 428W
48V x 9A = 432W

-silnikowi to nie powinno zaszkodzić, bo wszelkie uzwojenia są emaliowane i wytrzymają ponad 100V, ciepła w uzwojeniu będzie się wydzielać mniej, bo mniejszy prąd w uzwojeniu = mniejsze straty wynikające z oporności

ale

2 razy wyższe napięcie, to 2 razy wyższe obroty i 2 razy większa prędkość maksymalna (bez obciążenia). Czy przekładnia to wytrzyma?
Jaką rozwijałeś prędkość maks. do tej pory?

[sambor]

Poszedłbym w to jak w dym. Nie musiałbym się przecież rozpędzać do 60 km/h, żeby oszczędzać zębatki. A nawet gdyby miały się zużyć zamiast po 10 latach, dajmy na to po 2-ch, to skala frajdy przewyższa to. W razie zużycia kupiłbym nowy silnik z kołem za 300-400 zł, założył i już.

Zastanowiłbym się jednak, czy nie warto trochę podkręcić mocy. Zamiast 9A dać 12A. Wypróbuj silnik na maksymalnym obciążeniu przez 5-7 minut pod jakąś górę i sprawdzaj temperaturę pokrywy. Jeśli mocno ciepła, to nie ma co szarżować.

[sambor]

A to rozpędzanie powyżej 40km/h, przy tej mocy 430W, możliwe tylko z górki

[lobo0]

Dzięki za odpowiedzi.
Do tej pory to były raczej testy i nie udało mi się go zagrzać, będę jeszcze testował. Na 7S naładowanej jedzie trochę pomiędzy 20km/h a 30km/h (nie mam licznika).
Na prędkości mi nie zależy bo mieszkam w terenie górzystym (norma to długie nachylenia 7% a są też po 12%), więc silnik nie będzie miał lekko.
Jak już robię bidon to może go później wykorzystam do innego rowerku, ewentualnie zrobię drugi i będę miał dwa takie same.

Podsumowując, jeżeli dostarczę podobną moc do silnika na innym napięciu to nic silnikowni nie powinno się stać, ale zyskam na prędkości.
Czy ten zysk na prędkości będzie kosztem przyśpieszenia?

[sambor]

Przyspieszenie zależy od mocy. Nie będzie kosztem przyspieszenia. Będzie dokładnie takie samo.
Szybkością nie przegrzejesz silnika, choć trzeba przyznać, że jadąc długo 40 km/h będziesz ładował w niego stale sporą moc na pokonanie oporów powietrza.
Duża prędkość obrotowa zużywa po prostu zębatki przekładni znacznie szybciej, ścierają się.

[lobo0]

Dzięki za rozwianie wątpliwości. Dla kompromisu pójdę chyba w 10s6p i sterownik 15A i zobaczymy co z tego wyjdzie.

[sambor]

Wgraj sobie do smartfonu jakiś licznik prędkości np. Ulises Speedometer, albo nawgację Naviki i będziesz miał prędkość.
Nawet przy 430W mocy górki przestaną istnieć
Kompromis rozsądny

[McL]

Tak na marginesie to przyśpieszenie jest zależne od momentu obrotowego, a moment od prądu w uzwojeniach (moc nie ma z tym nic wspólnego)

Żeby to lepiej sobie uzmysłowić, na jakim biegu samochód lepiej przyśpiesza ? na niższym bo ma większy moment obrotowy

[Umbur]

Tak na marginesie to przyśpieszenie jest zależne od momentu obrotowego, a moment od prądu w uzwojeniach (moc nie ma z tym nic wspólnego)

W=V*A (więcej A = więcej W)

[sambor]

i więcej V =więcej W

[WojtekErnest]

A większa moc to w praktyce, wieksza ilość P, co się przekłada na utrzymywanie napięcia i oddawanie prądu przy przyspieszaniu.
Mniejsza moc, przysiadanie napięcia, przyspieszanie mniejsze

[tkoko]

Tak na marginesie to przyśpieszenie jest zależne od momentu obrotowego, a moment od prądu w uzwojeniach (moc nie ma z tym nic wspólnego)

Żeby to lepiej sobie uzmysłowić, na jakim biegu samochód lepiej przyśpiesza ? na niższym bo ma większy moment obrotowy

Tylko, że dyskusja dotyczy momentu obrotowego silnika, a nie przekładni. Auto ma silnik, jaki ma, tak samo rower. W rowerze też można dać przekładnię i moment na kole będzie większy.

Tyle ze moment obrotowy w silniku elektrycznym jest zależny od siły z jaką elektromagnesy są przyciągane do magnesów, a to jak najbardziej zależy od mocy (watów).

[McL]

Jeżeli chcecie już tak liczyć i twierdzić że tylko moc się liczy w przyśpieszeniu to owszem P = U * I
W związku z tym mamy dwa rowery z takimi samymi silnikami i możemy zrobić dwa doświadczenia

1 Który lepiej będzie przyśpieszać taki sam na kołach 26'' czy 28'' ? nie mówimy o maksymalnej prędkości ale o tym który lepiej przyśpiesza. Wszystkie graty w rowerach zakładamy takie same. Czy zmieniliśmy wielkością koła moc roweru ? nie, zmniejszyliśmy długość ramienia którym silnik odpycha się od drogi, co za tym idzie zwiększyliśmy moment obrotowy w przypadku koła 26'' względem 28''

przykład nr 2
dwie instalacje na takich samych rowerach.
Rower pierwszy z baterią 13s czyli 48V i prądem 31A co daje moc 1488W
Rower drugi z baterią 20s czyli 74V i prądem 20A co daje moc 1480W

Wedle twierdzenia, że moc = przyśpieszenie każdy z tych rowerów będzie przyśpieszał identycznie ? Oczywiście pomijamy w tym przypadku Vmax bo wiadomo, że 20s rozpędzi się do większej prędkości. Mówimy tutaj tylko o przyśpieszeniu dajmy na to od 0 do 30km/h

Moment obrotowy jest to siła z jaką koło odpycha się od drogi. Siła ta generowana jest przez silnik i powstaje na drodze odpychania się uzwojeń od magnesów. Siła odpychania jest wprost proporcjonalna od pola magnetycznego jakie wytwarza uzwojenie, a pole magnetyczne wprost proporcjonalne od prądu.

Na koniec jako ciekawostka podam, że moc o której dyskutujemy to tylko moc pobierana z baterii. Moc na kole liczy się z momentu obrotowego * prędkość obrotowa więcej np w tym artykule https://autokult.pl/16514,moment-obroto ... ium-wiedzy

[sambor]

Moment obrotowy, to wiemy co to. Ale jak pchasz 1500 W w silnik, to nie ma znaczenia czy w postaci 10Ax150V, czy 100Ax15V. Moment będzie ten sam. Tak moim skromnym zdaniem, ale nie jestem specjalistą od silników. Cytowany artykuł jest o czym innym

[McL]

Gdy się dokładniej przyjrzeć to artykuł ma związek.

Moc = Moment obrotowy * Obroty

Prąd w silniku daje moment (im większy prąd tym większy moment)
Napięcie w silniku daje obroty (im większe napięcie tym większe obroty)

Widać wyraźnie, że zwiększanie napięcia kosztem prądu przy tej samej mocy zwiększa Vmax kosztem momentu i dynamiki

Dla przykładu wystarczy zerknąć na dane znamionowe silników 9C gdzie moc znamionowa przy 36V to 500W, a dla 48V 800W. Wzrosło napięcie, wzrosła moc, ale prąd jest ciągle ten sam. Moment obrotowy także jest tylko jeden bez rozróżniania napięcia zasilania. Jedyne co się zmienia to Vmax.

[sambor]

A skąd przypuszczenie, że moment zależy od prądu, nie od iloczynu I*U ?
Zwiększyłem baterię z 10 do 11s. Na tym samym sterowniku 18A
Rower wyraźnie lepiej przyspiesza.

[Anonymous]

Moc znamionowa nie ma wiele wspólnego z mocą. To moc jaką silnik jest w stanie przyjąć bez szkody dla siebie.

[sambor]

Sterownik steruje napięciem wg położenia manetki. Chcesz powiedzieć, że bez względu na wychylenie manetki tak samo przyspiesza? W takim razie muszę uważać żeby się nie zabić. Będę ruszał z hamulców

[McL]

To powiedz skąd u Ciebie przekonanie, że moment jest zależny od napięcia zasilającego ? Ja przedstawiłem liczby, Ty do tej pory przypuszczenia. Może warto poczytać o silnikach elektrycznych lub przynajmniej o elektromagnesach i od czego zależy siła jego przyciągania.

Więc w elektromagnesie wychodzi się od założenia że:
E=LI^2/2
E - energia zgromadzona w polu magnetycznym
L - indukcyjność elektromagnesu
I - prąd

Gdzie jest tu mowa o napięciu ?

ps. jest coś takiego jak edytuj i warto edytować post zamiast wstawiać kilka po sobie.

[sambor]

A gdzie napisałem, że jest zależny od napięcia?

[tkoko]

McL moment obrotowy jest określany dla konkretnej wartości "ramienia", (Nm). Im mniejsze ramię tym większy moment obrotowy, i odwrotnie. Dla tego samego ramienia większa moc, da większy moment obrotowy, oczywiście z ograniczeniami wynikającymi np. z rozmagnesowania magnesów itp.

[sambor]

Dobra. Obmyslalem całość i cała ta dyskusja nie ma sensu. Jasne jest, że siła elektromotoryczna zależy od prądu.w magnesie. Ale nie ma prądu bez napięcia. Nie da się np puścić 100A z baterii o napięciu 3,6V bo silnik stawia opór elektromagnetyczny podobnie jak opornik. Przy 3,6V popłynie góra 2-3 A. Ten opór nazywa się impedancją.
Dla silnika 9C szacuję ten opór na 1,5Ohn. Czyli na każdy wolt zasilania popłynie 0,75A prądu.
W takim razie nawet gdy masz baterię 100V i ograniczysz prąd na sterowniku do 30A, to przy 30A faktycznie na silniku będzie 45V.
Z tego wniosek, że nie ma żadnego sensu podnoszenie napięcia baterii ponad ten współczynnik który wynika z impedancji

[sambor]

A przy okazji wreszcie pojąłem ważny kawałek elektromagnetyzmu, którego nie trawiłem w szkole .

[djmarcin56]

A nie łatwiej po prostu przejechać się 50-100m najpierw na 10s 36v na sterowniku ustawić 25A a potem na 13s 46,8v ustawić 26,5A i poprostu porównać? Kto ma LCD3 może sobie ograniczyć prąd...powiedzmy maks sterownika to 35A i dzielimy 35A/1,33 i mamy te 26,5A - parametr c5 ustawiamy na 05 Podałem na przykładzie swojego zestawu aczkolwiek mam baterie 12s i 10s, 13s dopiero w budowie

[sambor]

Impedancja nie dotyczy przypadkiem prądów zmiennych?
Czytam i czytam i powoli przenoszę się na łono Abrahama
Co innego prąd zmienny, a co innego prąd stały impulsowy.
Nie róbmy z naszego forum drugiego forum elektrody, mogę prosić ?

Jak już jesteś taki upierdliwy to chodzi o reaktancję.
Wbrew Twoim sugestiom to kluczowe zagadnienia przy projektowaniu napięcia baterii i wyborze sterownika, więc racz się przenieść na łono kogo tam chcesz. Rozmawiamy o rowerach i Twoje odczucia nas niewiele obchodzą. Potniemy elektron skalpelem jak będzie potrzeba i nie odsylaj na forum chirurgów.

[Anonymous]

Opór jaki stawia cewka prądowi który narasta. Cewka działa jak koło zamachowe. Przykładasz siłę (prąd) opiera się. Prąd zanika -cewka oddaje prąd w drugą stronę. W rzeczywistości mamy w silniku do czynienia z prądem zmiennym. Zasilany jest prądem stałym impulsowym, a cewki zamieniają na prąd zmienny. Dla cewki jest to prąd zmienny, bo raz jest, raz nie ma. Cewka reaguje na zmianę i nie musi to być ujemna polowka. Czy zwać impedancją, czy reaktancja to jest to kluczowy współczynnik silnika.

[sambor]

A nie łatwiej po prostu przejechać się 50-100m najpierw na 10s 36v na sterowniku ustawić 25A a potem na 13s 46,8v ustawić 26,5A i poprostu porównać? Kto ma LCD3 może sobie ograniczyć prąd...powiedzmy maks sterownika to 35A i dzielimy 35A/1,33 i mamy te 26,5A - parametr c5 ustawiamy na 05 Podałem na przykładzie swojego zestawu aczkolwiek mam baterie 12s i 10s, 13s dopiero w budowie

Z tego że na 10s ustawisz 25A nie wynika, że pociągnie 25A. Pociągnie może 20A i nadal nie wiesz nic. Żeby silnik puścił natężenie musi mieć do dyspozycji odpowiednio wysokie napięcie. Napięcie jest jak ciśnienie w rurze. Niskie ciśnienie - możesz kran odkręcać z amperami na full, a wiadra nie napelnisz.

Możesz dać sterownik 1000A na baterię 12V i nie otrzymasz 12 kW mocy.

Ile otrzymasz? Właśnie tyle ile wynika z reaktancji/impedancji silnika R=1,5 Ohm. Czyli 12/1,5=8A. Maks prąd, czyli 96W

[McL]

sambor idzie dobrym tropem. Temat na forum jest jak najbardziej potrzebny po to, aby zrozumieć rolę prądu i napięcia. Dopiero w takim przypadku będzie można świadomie zdecydować się na odpowiedni akumulator z określoną ilością "s" Szkoda tylko, że nie wypowie się na ten temat najbardziej kompetentna osoba (barmal) opisując temat jak wygląda zasada działania silnika (w prostych słowach), różnicach w sterownikach kwadrat, sinus i wektor oraz napięciu i prądzie i jak one wpływają na silnik. Taki opis podpiąć na forum w wydzielonym temacie i zarazem będzie super temat przyciągający nowych ludzi na forum jako podstawowe kompedium wiedzy o BLDC

[djmarcin56]

A nie łatwiej po prostu przejechać się 50-100m najpierw na 10s 36v na sterowniku ustawić 25A a potem na 13s 46,8v ustawić 26,5A i poprostu porównać? Kto ma LCD3 może sobie ograniczyć prąd...powiedzmy maks sterownika to 35A i dzielimy 35A/1,33 i mamy te 26,5A - parametr c5 ustawiamy na 05 Podałem na przykładzie swojego zestawu aczkolwiek mam baterie 12s i 10s, 13s dopiero w budowie

Z tego że na 10s ustawisz 25A nie wynika, że pociągnie 25A. Pociągnie może 20A i nadal nie wiesz nic. Żeby silnik puścił natężenie musi mieć do dyspozycji odpowiednio wysokie napięcie. Napięcie jest jak ciśnienie w rurze. Niskie ciśnienie - możesz kran odkręcać z amperami na full, a wiadra nie napelnisz.

Możesz dać sterownik 1000A na baterię 12V i nie otrzymasz 12 kW mocy.

Ile otrzymasz? Właśnie tyle ile wynika z reaktancji/impedancji silnika R=1,5 Ohm. Czyli 12/1,5=8A. Maks prąd, czyli 96W

Co ty za bzdury piszesz? Podałem prosty przykład do sprawdzenia, czy przyspieszenie jest zależne od samego prądu który się przekłada na moment czy od całej mocy czyli prąd *napięcie i wystarczy przetestować na rowerze bo o tym zastosowaniu mówimy i o tych silnikach a ty gadasz o ciśnieniu w kranie...tak się sklada, że na starcie silnik przez chwile korzysta z maks prądu w obu przypadkach a nie tak jak ty piszesz, że tylko z części.Po chwili prąd maleje w miarę nabierania prędkości i to norma w pracy silnika, teraz wystarczy sprawdzić ile sekund zajmie w obu przypadkach które podałem rozpedzenie się do np 30km/h i drugi wariant przejechanie np. 100m i mamy dobre porównanie i pokazuje różnice przy tej samej mocy potem można poszerzyć test jest przy wyższym napięciu o maks ampery i będzie trzeci wariant jak moc będzie większa przez większy prąd.

[sambor]

To jak wytłumaczysz prąd fazowy 200A przy poborze prądu z aku np. 70A?

Prąd fazowy akurat nas nie interesuje. Interesuje nas stosunek napięcia akku do natężenia akku. Chcemy dobrać "s' i "p' i w tle sterownik.
Tak jak nie pociągnie 12V i 100A,
tak samo nie pociągnie 200V i 6A,
choć z mnożenia wychodzi identycznie 1200W.

@Djmarcin
Generalnie masz rację, że siła/moment obrotowy zależy od prądu, ale duży prąd nie popłynie bez odpowiednio dużego napięcia. Nie wyciśniesz momentu obrotowego zasilając z 3V, ani nawet z 12, choćbyś otworzył kran a amperami na maks,

Ciśnienie cieczy i napięcie w kablu to są analogie. Przepływ cieczy w rurze to odpowiednik natężenia w kablu.

Chcemy wycelować optymalnie przy określonym obciążeniu silnika. Szukamy optymalnego stosunku napięcia do natężenia. Czyli szukamy U/I, a U/I to jest R. Impedancja/reaktancja zwał jak zwał. Jasne, że przy ruszaniu silnik bierze maks. prąd jaki sterownik puści. Wtedy silnik stawia mały opór prądowi, bliski rezystancji uzwojenia. I odwrotnie, gdy kręci bez obciążenia stawia wielki opór, dostaje całe napięcie akku, np. 60V, a pozwoli przepłynąć 0,5A.

[djmarcin56]

Rozumiem o czym piszesz tylko nie potrzebnie tak skrajne wartości podajesz bo niby dobrze pokazują o co chodzi tylko, że takich się nie używa w rowerach tylko najczęściej 24v-72 Każdy silnik jest inny i tak piszesz ma minimalne napięcie przy jakim wykorzysta swój potencjał i tak samo ma maks przy jakim możliwości się kończą i tylko będzie się już grzał. Proponuję przejść do testów i skończyć teoretyzowanie )

[sambor]

Proponuję przejść do testów i skończyć teoretyzowanie )

Na testowaniu można spędzić całą wieczność i nic nie wiedzieć.
Zrobiłem bocznik do pomiaru dużych prądów.