ROWERY ELEKTRYCZNE I INNE POJAZDY EV

Cześć

Tak się zastanawiam dlaczego ogromna ilość konstrukcji jest zrobiona ze stali a nie z aluminium. Jest lżejsze kilkukrotnie, jak jest dobrze pomyślane to tak samo mocne, nie rdzewieje. Rowery już od dawna robi się z alu, motocykle także, łącznie z katowanymi crossami.

Ja sobie spawam aluminium i sprawdza się wyśmienicie. Czy nie używa się aluminium, bo jednak dobrze jest konstrukcję wyżarzyć aby nadać jej więcej wytrzymałości? A może ogniwa i silniki już są na takim etapie, że te kilka kg nie robi różnicy? No ale skoro w motorach robi, to w e-bikach (mniejsza moc i zasięg) tym bardziej... hmmmm

Robi się. HPC revolution jest z amelinium

Napewno będzie drożej.

Niektórzy na forum mówią, że aluminium to zuło ( pisownia oryginalna ) bo miękki, słabe, jak się już odkształci nawet trochę, to traci wytrzymałość w tym miejscu itp. Ale tak się zastanawiając, jak da się odpowiedni stop aluminium, odpowiednią grubość i profil, to chyba lepsze, bo faktycznie nigdy nie skoroduje, a i lżejsze będzie. Musi być dobry projekt ramy. Jakby co, to możesz mi podesłać do konsultacji rysunek techniczny, najlepiej ramy Flacon

Dlaczego nie z alu? Tylko i wyłącznie ze względu na koszty.

Prozaicznie, ze względu na koszty samej spawarki. Jeżeli ktoś ma spawarkę w domu to często jest to zwykła spawarka inwertorowa lub prosty migomat. I można go używać do spawania płotu, bramy, samochodu czy innych.

No ja kupiłem sobie kiedyś TIGa i spawam nim płot, rowery, bramy, wydechy, bagażniki dachowe itd. Nie wyobrażam sobie robienia tego migomatem teraz: nic nie pryska (można w klapkach spawać na dywanie), widać przetop, spawy o wiele mocniejsze pomimo tego, że mniejsze itd... Cena też nieduża a spawa nierdzewkę, aluminium, mosiądz itd... Dlatego się zastanawiam skąd takie podejście, bo ceny TIGów są prawie takie jak migomatów.

Kiedy ja kupowałem migomat to płaciłem 800,00 a najtańszy TIG z możliwością spawania alu to były koszty koło 2500,00. Wiem, że teraz zwykła inwertorowa to koszt 300,00 PLN. Ale ceny MIGa i TIGa nie znam. Jak to teraz wygląda?

Masz rację kultura pracy z TIGiem jest o wiele lepsza.

Tig tigowi nierówny.Aby spawać aluminium potrzebny jest co najmniej ten z funkcją DC/AC/prąd stały/prąd przemienny/Najtańszy ok.1500zł.Pozostaje kwestia alu.Z byle czego nie zrobisz wahacza i konstrukcji nośnej-potrzebny odpowiedni stop.

Pewnie dlatego się nie robi bo waga wyjdzie taka sama a problemów pełno (i kosztów też).
Waga roweru na stalowej ramie: 14kg
Waga roweru na alu ramie: 14kg
i tyle z rewolucji

Ale określenie "rama aluminiowa" dodaje 1500 punktów do lansu

...i 36,5 punktu do,, cool

A jak pomalujesz na czerwono, to +20 do szybkości.
Bo czerwone musi być szybkie.

Alu bike hot rod

noisuee pisze: ↑
16 kwie 2018, 19:43
A jak pomalujesz na czerwono, to +20 do szybkości.
Bo czerwone musi być szybkie.

Amelinium nie pomalujesz!

podobno pomalujesz sprayem do felg

To zależy, czy chodzi o żart z pijanym facetem, czy też o określenie czegoś w slangu studenckim.

Czyli ze stali najlepiej, tak jak Tas mówi, bo i tak trzeba dawać grubsze ( cięższe ) profile z aluminum by wytrzymałość wyszła taka sama. No i po temacie

@henio Wcale nie grubsze i cięższe,ale po prostu duuuużo droższe,bo z odpowiednich stopów/krzem,mangan,magnez/Można sobie wyobrazić samolot wykonany ze stali,a ten głównie wykonany jest właśnie ze stopu aluminium czyli duraluminium/duralu/

Moze doczekamy czolgow z alu, na alufelgach z niskim profilem gasiennicy. Silnik pewnie bedzie wtedy juz hybrydowy 1,3 ecoboobs, a z dziala zamiast pociskow bedzie pierdzial konfeti biodegradalnym

W aluminium "zmęczenie materiału" występuje dużo intensywniej niż w stali, dlatego zawodnicy co jakiś czas zmieniają komponenty w rowerze żeby zapobiegać pękaniu w nieoczekiwanym momencie

50 letnią ramę stalową odmalujesz i jest praktycznie jak nowa a na 50 letnią aluminiową strach wsiąść bo nie wiesz czy jest w dobrym stanie czy główkę urwie na pierwszej hopce. Aluminium jest sztywne dlatego jest bardziej podatne na mikropęknięcia. Stalowa rama jest "miękka", bardziej elastyczna co zapobiega mikropęknięciom i dużo lepiej tłumi drgania (jest bardziej komfortowa od alu)

Tomek pisze: ↑
17 kwie 2018, 23:58
... na 50 letnią aluminiową strach wsiąść bo nie wiesz czy jest w dobrym stanie czy główkę urwie na pierwszej hopce.

Aaaaa...

to teraz wiem dlaczego rama mi pękła

Pancerze do pojazdów bojowych są jak najbardziej wykonywane też ze stopów aluminium,a profile stalowe ram owszem możesz malować z zewnątrz do woli,tylko co się w środku dzieje nikt nie ma pojęcia.Stopy alu, -ramy-są sztywne,mniej pracują,ale rury stalowe to też stopy/np,chrom,molibden/i może wolniej,ale też ulegają zmęczeniu /materiału/Na 50letniej ramie stalowej jeżdżić,to chyba po muzeum.Faktem jest że w kolarstwie zawodowym,ramy wymienia się często ze względu na bezpieczeństwo/mikropęknięcia/i dotyczyło to zawsze wszystkich-stalowych,aluminiowych i karbonowych/tytan również/,ale wyczyn rządzi się własnymi prawami.Tak na marginesie,Bardzo wiele osób kupuje bardzo dobre ramy używane po atrakcyjnych cenach nawet nie pytając,gdzie wcześniej jeżdziły/o wieku nie wspomnę/i co,jest git?

... i później się czyta na forum mtb jak jeden czy drugi przy nie dolocie pozbywa się wahacza czy główki razem z całym amorem i idzie fama po wsi że ta czy inna rama pęka. W każdej plotce jest ziorko prawdy

tatar pisze: ↑
18 kwie 2018, 7:54
Pancerze do pojazdów bojowych są jak najbardziej wykonywane też ze stopów aluminium,a profile stalowe ram owszem możesz malować z zewnątrz do woli,tylko co się w środku dzieje nikt nie ma pojęcia.Stopy alu, -ramy-są sztywne,mniej pracują,ale rury stalowe to też stopy/np,chrom,molibden/i może wolniej,ale też ulegają zmęczeniu /materiału/Na 50letniej ramie stalowej jeżdżić,to chyba po muzeum.Faktem jest że w kolarstwie zawodowym,ramy wymienia się często ze względu na bezpieczeństwo/mikropęknięcia/i dotyczyło to zawsze wszystkich-stalowych,aluminiowych i karbonowych/tytan również/,ale wyczyn rządzi się własnymi prawami.Tak na marginesie,Bardzo wiele osób kupuje bardzo dobre/firmowe/ ramy używane po atrakcyjnych cenach nawet nie pytając,gdzie wcześniej jeżdziły/o wieku nie wspomnę/i co,jest git?

...gorzej;to prawdy ziorko bywa jak orzech kokosowy tylko udaje się,ze nie ma tematu szukając innych przyczyn

W sporcie wyczynowym rama najlepiej jakby nie wazyla nic. Scianki wyzerowane. Nie jest istotne zeby go bylo dlugowieczne. Ma dojechac tu i teraz a potem sie zobaczy

@Passat.Tu się z Tobą zgadzam.Dla nas rower wyczynowy to olbrzymia kasa,w profi-niemalże jednorazówka.

Ale to nawet dla nas rama falcon to 10% wartosci roweru gdzie elektryk lacznie kosztuje 25k. Jesli zlamesz glowke to moze da sie przod ramy dokupic bez wahacza.
Dla profi zespolu koszty podejscia do zawodow sa tak duze ze catering jest drozszy niz rama.Jak sie kolarzowi zlamie, to nim sie otrzepie z kamykow obok stoi juz gosc z drugim rowerem.
W naszym przypadku chodzi o cos innego. W szosowce przelozyc rame to zdemontowac kola korbe i kiere. Wprawny serwisant pewnie opierdzieli to w mniej niz godzine. W falconowatych w godzine to moze odepniesz BMSa i zabezpieczysz izolacja odczepy z sekcji. Gdyby zlamanie ramy wiazalo sie z godzina krecenia i kosztem 2500zl za nowa, podejrzewam ze wielu machneloby reka.
Jesli alu falcon nic na wadze nie ugra, na cenie niewiele, na wytrzymalosci tez nie, a chodzi jedynie o korozje to proponuje ocynk plus malowanie proszkowe i po sprawie.

Tomek pisze: ↑
17 kwie 2018, 23:58
Aluminium jest sztywne dlatego jest bardziej podatne na mikropęknięcia. Stalowa rama jest "miękka", bardziej elastyczna co zapobiega mikropęknięciom i dużo lepiej tłumi drgania (jest bardziej komfortowa od alu)

skad masz te rewelacje??? poprosze o żródło bo akurat moim zdaniem i nie tylko jest na odwrót stal jest twarda a aluminium miekkie i lepiej tłumi drgania niz stal

Inc0 pisze: ↑
13 maja 2018, 22:01

Tomek pisze: ↑
17 kwie 2018, 23:58
Aluminium jest sztywne dlatego jest bardziej podatne na mikropęknięcia. Stalowa rama jest "miękka", bardziej elastyczna co zapobiega mikropęknięciom i dużo lepiej tłumi drgania (jest bardziej komfortowa od alu)
skad masz te rewelacje??? poprosze o żródło bo akurat moim zdaniem i nie tylko jest na odwrót stal jest twarda a aluminium miekkie i lepiej tłumi drgania niz stal

To nie są żadne rewelacje,to oczym pisze @Tomek-to fakt

/nie robi się ram z czystego alu., ale ze stopów/

to chyba każdy wie że nie robi sie żadnych konstrukcji z czystego aluminium bo to jest gównolinium ,ale sie pytam z kad ma te rewelacje że aluminium jest twardsze od stali?(nawet PA9 nie jest twardszy od stali wez dwa płaskowniki jeden z najwytrzymalszego stopu konstrukcyjnego aluminium PA9 i taki sam gruby ze zwykłej stali przywal jednym o drugi a zobaczysz co twardsze

) stopy aluminium lepiej tłumia drgania od stali nawet żeliwo lepiej tłumi drgania od stali miedzy innymi dlatego stopy aluminium maja zastosowanie do produkcji felg i obreczy w szeroko pojetej motoryzacji bloków silników( stopy magnezu jeszcze lepiej tłumia i sa jeszcze lżejsze od stopów aluminium ale tez są dużo droższe i..stosunkowo łatwo palne) dlatego uważam że w tym konkretnie fragmencie napisał bzdure lub sie pomylił

Inc0 mylisz się bardzo i poczytaj trochę to stal lepiej rozprasza wibracje i drgania i przez to nie pęka a stal jest twarda i wszystko przekazuje dalej, ramy rowerowe ze stali są lepsze droższe i się nie męczą jak aluminiaki które po czasie pękają, z tego co wymieniłeś to żeliwo jest naj twardsze i najłatwiej pęka

djmarcin56 pisze: ↑
14 maja 2018, 22:45
Inc0 mylisz się bardzo i poczytaj trochę to stal lepiej rozprasza wibracje i drgania i przez to nie pęka a stal jest twarda i wszystko przekazuje dalej, ramy rowerowe ze stali są lepsze droższe i się nie męczą jak aluminiaki które po czasie pękają, z tego co wymieniłeś to żeliwo jest naj twardsze i najłatwiej pęka

lol od kiedy ramy z droższego materiału jakim sa stopy aluminium ( najczęściej do budowy ram rowerowych stosuje się stop PA6 lub rzadziej droższy PA9) sa tańsze od stalowych?

proponuje przejrzeć cenniki

idziemy dalej ... twierdzisz że stal lepiej rozprasza wibracje..hm ciekawe bo w takim razie dlaczego tak długo rura stalowa dźwięczy po uderzeniu młotkiem a taka sama ze stopu aluminium w identycznych warunkach szybko cichnie? i dlaczego struny do gitar, fortepianów i wielu innych instrumentów są ze stali..czy dlatego że stal tłumi wibracje/drgania ?? ale ty mi nie wierz na słowo sprawdź to empirycznie.
zgadza się stopy aluminium są mniej odporne na zmęczenie materiału od stali
zgadza się żeliwo jest najtwardsze z ww i łatwo pęka i przy okazji lepiej tłumi drgania od stali ale słabiej od stopów aluminium

poczytaj w necie bo to nie moja jako tako opinia a wiedza od mądrzejszych i wszedzie tak piszą, swego czasu interesowałem się ramami ns bikes eccentric i tak np. aluminowa kosztowała 600zł a stalowa 1000zł i teraz tak samo to co ze stali jest droższe bo jest lepsze. większość ram to cieniowane aluminium jakby miały być ze stali to by były droższe, tak jest obecnie raczej mało się z crmo produkuje ale są też takie co kosztują tysiące

A niech tam.Nie znam się na metalurgii,ale skrobnę.W konstrukcjach ram rowerowych nie stosuje się aluminium,ale stop alu. z innymi metalami,które poprawiają wytrzymałość.Z kolei w ramach stalowych używa się stopów stali z metalami, które na tyle poprawiają wytrzymałość,aby ścianki rur mogły być cienkie.Dodatkowo i tu i tu stosuje się zmienne przekroje/tubing,duble tubing/,a nawet kombinacje przekrojów,aby całość była lekka i wytrzymała.W dobie techniki hydroformowania i obliczeń komputerowych w fazie projektu ,tworzy się arcydzieła myśli technicznej.Dyskusja dotyczy sztywności dwóch różnych materiałów i tu należy uszczegółowić meritum zagadnienia.Mówimy cały czas o profilu zamkniętym/rura/,bo te używane są w konstrukcji ramy.Rura z utwardzonego aluminium będzie mniej podatna na zginanie od podobnej rury z uszlachetnionej stali.Czuwaj.

bez urazy ale argument "bo wiedza mądrzejszych" warta tyle to co do wc robisz rano ,podaj wiarygodne źródło! nie jakieś tam fora gdzie wypisują "mondrości mendrcy" co sie nie podpisują pod tym co piszą własnym imieniem i nazwiskiem wiec mogą pisać co im ślina na język przyniesie ale linki do prac z zakresu materiałoznawstwa , własności stopów itd ( polecam rozmowę z fachowcem z zakresu materiałoznawstwa z firm Adamet lub Multistal). Cena materiału a cena wyrobu gotowego to dwie rożne bajki mogę zrobić ramę z gównolitu za 5pln i zawołać sobie za nią 10000pln podczas gdy rama wielkoseryjnie produkowana z wysokiej klasy materiału za 100pln będzie kosztować 1000pln
Nie bede sie spierać na temat wyższości ram z stopów aluminium nad ramami ze stali węglowych/stopowych bo to sie mija z celem każdy typ materiału ma swoje wady i zalety cała sztuka jest dobrać materiał do przeznaczenia.
P.S mam już 14 lat rower którego budowę oparłem o ramę full firmy cyclecraft model z roku 1998 wykonana z rur cieniowanych ze stopu aluminium PA6, odkupiłem ja po cenie złomu w 2004 od bikera który wytrwale skakał na niej 6 lat po bieszczadzkich szlakach aż nie przesadził i połamał siebie i wahacz który bez trudu pospawał fachowiec za niewielkie pieniądze. Rower ujeżdżam jak wspomniałem 14lat nic nie pękło w tym czasie, jedyne co sie połamało to bęben kasety piasty tylnej .

Jako ciekawostkę,a poniekąd potwierdzenie pewnego rozumowania podam.Ci którzy jeżdzili rowerem bardzo dużo na ramach ze stali chromomolibdenowej przesiadając się na ramę alu zawsze twierdzili,że rama z aluminium jest bardzo sztywna,nie pracuje ,odwrotnie do ramy stalowej.I tu również mały przykład.Widelec wyścigowego Diamanta był tak wyprofilowany i z takiego stopu stali ,że pracował jak mini amortyzator.Tego z żadnego stopu alu nie da się wykonać

no to ameryki nie odkryłeś bo nie wiem jak inni ale ja sprężyn do amorów z aluminium (stopy) nie spotkałem w przeciwieństwie do stali ktos napisał że stal jest miekka a aluminium twarde co jest wierutna bzdura, sztywnośc ram aluminiowych jest akurat zaleta bo nie zmienia sie geometria ramy co jest nie bez znaczenia dla włąsnosci jezdnych pojazdu
P.S tak na przyszłośc stop stali to nie

tatar pisze: ↑
14 maja 2018, 23:56
A niech tam.Nie znam się na metalurgii,ale skrobnę.W konstrukcjach ram rowerowych nie stosuje się aluminium,ale stop alu. z innymi metalami,które poprawiają wytrzymałość.Z kolei w ramach stalowych używa się stopów stali z metalami, ....

to prawda nie znasz sie na metalurgii .... stop stali to mieszanka żelaza z metalami i /lub niemetalami podobnie stopy aluminium to mieszanka aluminium z innymi metalami i/lub niematalami

Mi trudno uwierzyć w to co zostało parę stron temu napisane... Korby robi się z aluminium, amortyzatory (nawet w crossach) robi się z aluminium, ramy do motocykli robi się z aluminium, wahacze robi się z aluminium, najdroższe fulle robi się z alu, wały napędowe w samochodach sportowych z alu i nagle sruuuu... rowery elektryczne robi się ze stali bo aluminium się nie nadaje.

Myślę, że materiał nie ma tu nic do rzeczy, bo aluminium jest generalnie lepszym materiałem. Aluminium ma lepszy stosunek masy do wytrzymałości, czyli nawet jak damy dwa razy grubszą czy większą rurę od stalowej to będzie o wiele bardziej wytrzymała i nadal lżejsza. Problemem jest po prostu produkcja...

1. Aluminium jest mniej wytrzymałe zmęczeniowo, więc trzeba projektować ramę tak aby była sztywna, czyli za amortyzację odpowiada damper a nie pracujące elementy ramy. Wymaga to wiedzy i obliczeń, podczas gdy ramę stalową można zaprojektować źle, bo nie ma znaczenia że przy okazji będzie się nieprzewidywalnie gięła.

2. Stal spawa się bardzo łatwo. Każdy w miarę ogarnięty spawacz TIG opitoli elementy stalowe z zamkniętymi oczami i po butelce wódki. Aluminium to już inna bajka: bardzo ważna jest ilość gazu przy spawaniu (najlepiej droższa mieszanka argonu z helem), ważna jest prędkość spawania (trzeba zasuwać jak chomiczek w kołowrotku, żeby nie przegrzać miejsc wokół spawu). Nawet mi się zdarza czasami na aluminium zrobić brzydkiego smarka bo czegoś nie dopilnuję. Ze stalą nie ma takiego problemu.

3. Aluminium mocno pracuje podczas spawania, czyli mocno się rozszerza a potem kurczy i wygina, więc stojak do budowy ramy musio być solidny i dodatkowo rama musi być wygrzewana w piecu, żeby te wszystkie naprężenia odpuściły.

Małe firmy robiące produkcję niemalże jednostkową po prostu nie mają pieniędzy na cały ten proces i tu leży przyczyna.

Czasami pisanie na skróty,odbija się czkawką ,ale nich tam..Drogi kolego @IncO,pozory bywają mylące,bo nie zmuszają zawsze do myślenia.Umówmy się ,że dalej dla uproszczenia ,będę używał pojęć STAL i ALU.Najważniejszym parametrem przy budowie ram rowerowych jest wytrzymałość materiału na zrywanie/ rozciąganie/.Stal jako materiał okazała się najlepsza,po niej tytan,włókna węglowe/kompozyty/, scandium,a na końcu alu./oczywiście stopy/Rama jak wiadomo zbudowana jest z rur/profil zamknięty/ ,więc aby zwiekszyć wytrzymałość rura musi mieć grubą ściankę ,albo dużą średnicę.To prowadzi do sytuacji,w której nadmierne cienka rura alu posiada dużą SZTYWNOŚĆ w płaszczyżnie podłużnej,małą w bocznej.Rama wykonana ze stali-Cr-Mo jest 6-krotnie wytrzymalsza od alu ,3-krotnie sztywniejsza i 5-krotnie bardziej plastyczna co przy małej średnicy rury i ściance 0,6-0,4mm wpływa na oczywistą zdolność pochłaniania drgań-rama pracuje.Producentami rur alu są Columbus,Dedaccai,Kinesis,Tange natomiast Cr-Mo Columbus,Dedaccai,Tange,Reynolds,True Tempr.Głównym wyznacznikiem opłacalności produkcji ram alu jest CENA,ale też nieopłacalność ,a nawet niemożliwiść napraw wysokiej klasy konstrukcji ramy z alu. Pomijając wykonanie rury,cieniowanie/frezowanie od środka/spawanie i odprężanie spawów/proces T-4,T-6/hydroformowanie/HFS,TFS,SPF itp./ są to olbrzymie koszty,a efekt już przeciętny i komfort wątpliwy.Rama alu jest po prostu sztywna i taką pozostanie,co bywa jej zaletą,ale też i wadą.Najlżejszy szosowy rower świata waży 2,7 kg.,ale jest wykonany z kompozytów węglowych,tytanu,ale bez udziału aluminium Nad znajomość metalurgii przekładam wygodę ,praktyczność co przekłada się na zwykłe CZUWAJ.

Wspomniałem już ze i stale wszelakich gatunków jak i stopy aluminium wszelkich typów maja swoje zastosowania i nie neguje tego że stal ma lepsze parametry wytrzymałości przy takich samych wymiarach/grubościach ścian/średnicach ale czy posiada taka przewagę przy takiej samej masie wątpię . Tak jak wspominasz i wspomniano już wcześniej proces produkcji ram z stopów aluminium jest kosztowny i trudny kompozyty zostawmy na boku bo to inna inszość jeszcze kosztowniejsza i trudniejsza w wykonaniu ( carbon) Dla rowerzysty obok wytrzymałości ważna jest też masa roweru i dlatego stopy aluminium mimo wysokiej ceny produktu finalnego sa popularne , ebike rządzą sie swoimi prawami jesli ktos bawi sie w produkowanie ram do ebike i chce na tym zarabiać ( np falcon) jest skazany na stal bo mógłby teoretycznie wykonać ramę z aluminium ( stop ;P ) choć masa była by nizsza ale cena w porównaniu do stalowej była by dużo wyższa przy porównywalnej wytrzymałości . Przewaga masy stopów aluminium traci na znaczeniu ze względu na moc silnika który sprawia że zysk na wadze staje się nieistotny dla potencjalnych nabywców a to już w działalności gospodarczej kluczowa sprawa aby na produkt był zbyt i logiczne że tańszy i łatwiejszy w produkcji i naprawie falkon stalowy pokonałby bez trudu na płaszczyźnie ekonomicznej lżejszego ale drogiego falcona z stopu aluminium. ja tam sobie chwale rame z "amelinium" csx-a który jest i będzie nie zelektryfikowany bo czasem chce pojeździć z ludziskami nie zelektryfikowanymi do lasu itp

Firmy mają swoje oczywiste wytyczne i to chyba jest jasne, że to jest kalkulacja.
Prywatnie można sobie wyskrobać ramę nawet z miedzi..
jak kto chce.
Pozdrawiam

z bambusa i kartonu tez sie da

oo takie jak ten babmbus blokady osi sobie zrobie

Inc0 pisze: ↑
07 lis 2018, 19:31
z bambusa i kartonu tez sie da

Ten kartonowy już ma nawet miejsce na aku?!
Że też nikt wcześniej na to nie wpadł

Może origami i silnik z 250g waty (czytaj watów).

...i solidnie zaimpregnowany

Śmiechy chichy, ale osobiście lubię spawać alu

I też dla tego zbieram czasami coś ze złomu i żeźbie.
Daje mi to strasznie dużo frajdy.
Zarobić na tym nie idzie

ROWERY ELEKTRYCZNE I INNE POJAZDY EV

A nie spawa się ram z aluminium bo co?

A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?

Re: A nie spawa się ram z aluminium bo co?