Czy akumulator to bateria? Może ogniwa, pakiet? Bank energii?

[Wojtek]

Tas: temat wydzielony

Tak szczerze powiedziawszy aż bolą uszy gdy autor filmu opowiadając o zasadzie działania akumulatora co kilka sekund używa terminu ogniwo. Możemy mieć ogniwo łańcucha napędowego, ogniwo ewolucji, czyli słowo ogniwo użyte w znaczeniu jako części większej całości, ale w elektryczności to spora nieścisłość. Ogniwo elektryczne to ŹRÓDŁO energii elektrycznej wytwarzanej w wyniku reakcji chemicznej, a w samochodach (chyba jedynie za wyjątkiem toyoty mirai) mamy MAGAZYNY energii czyli akumulatory elektryczne. Ot, taka drobna różnica.

[miki]

Prosty, logiczny i bardzo potrzebny wykład.

[miki]

Wojtek, skoro mamy ogniwo litowo-jonowe, to znaczy że jest to ogniwo.

[gienek333]

Chyba jest takie pojęcie jak bateria akumulatorów, bo taki samochodowy 12V ołowiowy to 6 cel, a zasadowy 10, a litowo-żelazowy 4 . Wracając do gaszenia CO2, to jest coś takiego jak stop Wooda, kiedyś był używany w systemach przeciwpożarowych. Można by w baterii akumulatorów umieścić rurki z CO2 zaślepione tym stopem. Ma niską temperaturę topienia i w razie wzrostu temperatury stopi się uwalniając CO2 we właściwym miejscu. Osobiście mam dużo gaśnic CO2, bo są "nieszkodliwe" i jak się kupuje na złomie, to łatwo sprawdzić czy jest pełna (taka 8l pusta waży ok 16 kg, pełna 22). Na szczęście nigdy nie musiałem ich używać (poza chłodzeniem piwa ).

[WojtekErnest]

Wojtek, skoro mamy ogniwo litowo-jonowe, to znaczy że jest to ogniwo.

1 ogniwo a z n-ogniw ? Trudno sie spierać, tym bardziej ze rowniez w samochodach elektrycznych, zasilanie to nie jest monolit=ogniwo, ale de facto często pakiety/moduly (patrz Tesla z odrębnymi BMS-ami 6S)

[tas]

Syndrom specjalisty. Chwytacie za słowo a tymczasem ten film jest do laików kierowany, osób nie technicznych.

[Wojtek]

O, ale wymiana zdań. Mam wrażenie, że nie wszyscy zrozumieli to co napisałem. Oczywiście są ogniwa litowo-jonowe, choćby do zegarków i są podobnie wyglądające akumulatory litowo-jonowe, też do choćby zegarków. Tyle, że nie są to tożsame przedmioty, tak jak nie są tożsame Wh i Ah. To, że powszechnie utarło się o czymś mówić tak a nie inaczej nie musi zaraz oznaczać poprawności technicznej/językowej. Dla laika kabel, przewód to to samo, ale dla elektryka na budowie już te pojęcia nie funkcjonują zamiennie. Z ogniwa elektrycznego nie da się zrobić akumulatora elektrycznego, ani stosować zamiennie w aplikacjach, choć wyglądają podobnie. Ludzie często nazywają je zamiennie ogniwem, mając najczęściej na myśli pojedynczą celę czegoś większego - baterii. W filmach instruktażowych dla profesjonalistów należało by jednak używać języka jednoznacznego. Wyobraźcie sobie lekarza, który robi Wam transfuzję i bierze z lodówki pierwsze lepsze opakowanie z czerwoną zawartością, bo powszechnie wiadomo, że krew jest czerwona.

[WojtekErnest]

Mnie (technicznie) razi nazywanie AKUMULATORA baterią.....Bo jak coś jest baterią to nie akumulatorem.
A reszta jest wtórna ..... oraz wplywem marketingowych wygibasów językowych na rzeczywistość

[tkoko]

Mnie (technicznie) razi nazywanie AKUMULATORA baterią.....Bo jak coś jest baterią to nie akumulatorem. ...

Za Wiki
"Bateria – zespół składający się z jednakowych elementów, na przykład ogniw, dział, oddziałów, zaworów, komór czy klatek. "

[gienek333]

Ogniwa chemiczne dzielą się na odwracalne (nazywane akumulatorami) oraz nieodwracalne (nazywane bateriami), są też ogniwa paliwowe i ogniwa w łańcuchu .

[tkoko]

I tradycyjnie zamiast dyskusji nad skutecznym ugaszeniem baterii/akumulatorów/ogniw itd w samochodzie (i nie tylko), jest dyskusja nad wyższością "Świąt Wielkiej Nocy, nad Świętami Bożego Narodzenia"

[miki]

Tak, to jest bateria zbudowana z ogniw Li-Ion.

[WojtekErnest]

Bateria to ogniwo chemiczne nieodwracalne. Po rozładowaniu -> do śmietnika/utylizacji.
Ogniwo li-ion to akumulator, bo można go wielokrotnie ładować.

[exmotech]

Jest też magazyn, taki do wynajęcia no i jest magazyn dla panów, taki z gołymi babami.

A słowo bateria jest tak chętnie używane bo po angielsku jest battery i oznacza to u nich wszystko co ma prąd. To dość ubogi jezyk, niekiedy wręcz prostacki.

[tkoko]

Bateria to ogniwo chemiczne nieodwracalne. Po rozładowaniu -> do śmietnika/utylizacji.
Ogniwo li-ion to akumulator, bo można go wielokrotnie ładować.

Jeszcze raz powtórzę definicję baterii
" Bateria – ZESPÓŁ SKŁADAJĄCY SIĘ Z JEDNAKOWYCH ELEMENTÓW, na przykład ogniw, dział, oddziałów, zaworów, komór czy klatek. "
więc niezależnie od tego z czego składają się nasze ulepy, tak czy tak, bateria to prawidłowa nazwa, podobnie zresztą jak i akumulator

[miki]

Bateria to ogniwo chemiczne nieodwracalne. Po rozładowaniu -> do śmietnika/utylizacji.
Ogniwo li-ion to akumulator, bo można go wielokrotnie ładować.

No i tutaj się nie zgadzam. Ogniwo może być nieodwracalne i odwracalne. A bateria to grupa ogniw, nie zależnie od typu.

[miki]

Myślę, że tutaj zaważyły uproszczenia językowe, jakie stosujemy od lat. Nikt nie mówi, że kupuje "ogniwo R6", tylko "baterię R6", co nie jest zgodne ze stanem faktycznym. Natomiast była kiedyś bateria o potencjale 4,5V składająca się z trzech kubeczków 1,5V każdy. I to była rzeczywiście bateria.

[Wojtek]

O! To dość trafne spostrzeżenie - uproszczenie językowe. Ktoś składając rower idzie do sklepu po obręcz, inny po felgę, a po dokupieniu szprych i piasty obaj mają koła. Z elektrycznymi ogniwami i akumulatorami jednak tak nie będzie, że obaj będą mieli to samo. Jeden po zgrzaniu w pakiet będzie miał baterię ogniw - do wyrzucenia do kosza po rozładowaniu, drugi będzie miał baterię akumulatorów, którą sobie naładuje ponownie. Może jeszcze raz powtórzę: w ogniwie elektrycznym energia bierze się z reakcji chemicznej zawartych w nim składników. Po zakończeniu reakcji jest ono praktycznie do wyrzucenia (chyba,że ktoś ma ochotę się bawić w wymianę salmiaku). W akumulatorze jest dlatego, že ją tam wcześniej dostarczyliśmy. I możemy mieć baterię i ogniw i akumulatorów i nawet piw. Jak będziemy je depakietować, to z pierwszej wyjmiemy ogniwa, z drugiej akumulatory, a trzeciej - butelki piwa, no chyba, że ktoś potrafił by wyjąć ogniwa piwne.

[miki]

Może jeszcze raz powtórzę: w ogniwie elektrycznym energia bierze się z reakcji chemicznej zawartych w nim składników. Po zakończeniu reakcji jest ono praktycznie do wyrzucenia (chyba,że ktoś ma ochotę się bawić w wymianę salmiaku). W akumulatorze jest dlatego, že ją tam wcześniej dostarczyliśmy.

To może uściślijmy jeszcze bardziej. W obu przypadkach mamy do czynienia z reakcjami chemicznymi, tyle że w przypadku akumulatorów są one odwracalne (mówiąc precyzyjnie: częściowo odwracalne, odwracalne w bardzo dużej części).

[gienek333]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniwo_Leclanch%C3%A9go, https://pl.wikipedia.org/wiki/Ogniwo_sr ... stosowania . Dodam, że jedyna książka którą przez ostatnie 20 lat kupiłem w księgarni ma tytuł "Akumulatory baterie ogniwa".

[WojtekErnest]

Przeczytajcie to co @gienek333 wyżej podlinkował....
A wielkim uproszczeniu mnie chodzi tylko o to aby ludzie nie próbowali ŁADOWAĆ baterii a tylko akumulatory.
A reszta to tylko zabawa słowna w odmiany postaci żródła zasilania.

[irrss]

Tak apropos podawania pojemności baterii (ogniw) to jak tamta dyskusja się skończyła? Dziwiło mnie to, że ma ona miejsce, gdzyż producenci aut pojemność podają tylko KWh.

[miki]

Co warte zauważenia, z naszego punktu widzenia jednostką bardziej praktyczną są właśnie Wh (kWh), a nie Ah. Znając przeciętne zapotrzebowanie naszego roweru na energię możemy spokojnie zaplanować dystans, a uciekające Wh obserwować na watomierzu. To dużo lepsza metoda, niż wskazania napięcia akumulatora, ponieważ nie jest zależna od krzywej rozładowania charakterystycznej dla różnych rodzajów ogniw. Przykładowo moje ogniwa mają praktycznie płaską tą "krzywą", aż do nagłej "śmierci". Ale obserwacja zużytej ilości energii pozwala panować nad tematem w każdej sytuacji.

[miki]

Mówiąc ogólnie, poleganie na zużyciu Wh jest dla mnie bardziej poręczne i wiarygodne. Miarą pojemności są oczywiście Ah, popełniłem chyba jakieś uproszczenie.

[WojtekErnest]

Wh ma sens (jak dla mnie) tylko wtedy gdy porownujemy zasilania o różnym (czy wręcz nieznanym) napieciu. Ale dla instalacji stalonapieciowej i standardowych powszechnie znanych napieciaxh, patrz akumulatory samochodowe 12V czy wlasne pakiety do roweru, to Ah.
I oczywiscie ze wskazania woltomierza, szczególnie pod obciążeniem są dla wlasciciela swojego ebajka, wystarczajacym wskaznikiem 'zasiegu' roweru. Bo cóż z tego ze wyrafinowany wskaznik pokaże zapas Wh do teiretycznego wykorzystania, skoro przy ruszaniu będzie taki SAG ze wiadomo ze daleko nie zajedziemy.

[radasss]

Kiedyś, jak występowały tylko akumulatory 12 v ( samochodowe ) to można było mówić o pojemności w Ah. Teraz, jak występują przeróżne napięcia akumulatorów należało by pojemność wyrażać jednak w Wh. Daje to dokładny obraz posiadanej pojemności.

[miki]

To tylko błąd w terminologii, nie w logice. Używam ogniw LiFePO4, uwierz, kontrola napięcia akumulatora nie zdaje się na nic. Od 53-54V spada dość szybko, potem jest 49V, potem długo 48V, aż... wszystko umiera Ta końcówka to jakieś 3-4km przy akumulatorze na 80-100km. W takim wypadku tylko watomierz.

[gienek333]

Ileż można... Jesteśmy w końcu jakimiś technikami i trzymajmy się technicznych określeń. Pojemność kondensatorów też zaczniemy podawać w Wh?
Pojemność butelki też będziesz podawał w kcal, czy w litrach?

mamy pojemność ładunkową i pojemność energetyczną . "Technik" to tytuł zawodowy dla absolwenta pewnych szkół .

[tkoko]

Ileż można... Jesteśmy w końcu jakimiś technikami i trzymajmy się technicznych określeń......

Rozumiem że to nieprawda ile pojemności w amperogodzinach zainstalowano ?

[miki]

Jeden dziennikarz dyktował, drugi pisał...

[irrss]

Jeszcze dojdzie do ogarnięcia pojemność netto:

. Mercedes zaprezentował swoją pierwszą w pełni elektryczną limuzynę. EQS to odpowiednik klasy S. Auto dzięki baterii o pojemności aż 107,8 kWh (netto) może się poszczycić nawet 770 km zasięgu. Co więcej, EQS to pierwszy model niemieckiego producenta zbudowany od podstaw jako samochód elektryczny.

].

https://napradzie.pl/2021/04/21/mercede ... GsNXYv1K4

[tkoko]

Brutto będzie razem z bagażnikiem

[tkoko]

Jeżeli mamy już tak głupieć z jednostkami, to ja mam w aucie zbiornik na paliwo o pojemności 1500 MJ.
Cóż poradzić na to, że dziennikarze nie mają pojęcia o tym, co piszą?

I żeby było śmieszniej będzie to również prawda, podobnie jak w dyskusji bateria czy akumulator
Poniżej masz synonimy słowa "pojemność", jak widać jest to baaaardzo szerokie pojęcie, i nie dotyczy tylko aku.

https://synonim.net/synonim/pojemno%C5%9B%C4%87

[gienek333]

Podawanie pojemności akumulatora w Wh jest jak najbardziej poprawne i logiczne.

[gienek333]

Jak się nie ma nic mądrego do napisania, to czasem lepiej nie pisać .

[ap0f1s]

Teraz wpiszcie w Google pojemność akumulatora tesla albo innego samochodu.
Sam też wole podać ilość energii w aku w wh. Przy podaniu pojemności trzeba mieć napięcie i pojemność w ah. Nie chcę tłumaczyć enty raz klientowi że jest roznica pomiędzy 12v i 50ah a 74v 50ah. Dla większości ludzi to jeden *UJ.
Więc lepiej podawać 2 parametry.
Jednak trzeba mieć na uwadze że pojemność to ah a ilość energii to wh

[tkoko]

Dla każdego urządzenia elektrycznego jest podawane napięcie przy jakim ma pracować. I prąd pobierany przez to urządzenie.
A nie żadne Wh potrzebne do działania.
...

Nie dla każdego, bo jak w tym przypadku są różne napiecia wyjściowe a więc różna pojemność tego urządzenia gdyby opisywać go w Ah. W watogodzinach pojemność będzie taka sama.
Zeeltom podaj mi pojemność tego urządzenia w Ah.

[tkoko]

25Ah.

Dla 230V

[tkoko]

Widzę że masz problemy z wyliczeniem więc nieco Ci pomogę. "Nominalnie" ma +350 Ah pojemności. Dla 230C zaledwie 5Ah.

[WojtekErnest]

"Myślisz, że klient założy do samochodu akumulator 74V zamiast 12V"
No gdyby ważne było tylko Wh, to podawanie go jako jedynego parametru doprowadzilo by do tego ze zamiast np 12V wsadzono by np 24V bo np oba maja 250 Wh. Juz teraz np znam takich co do fotopulapek zakładają akumulatory 12V mimo że urządzenia są na 6V. Bo nie patrzą na napiecie, tylko na Wh lub tylko Ah. I zdziwienie ze dziwnie dziala lub się spalily diody IR. Analfabetyzm wtórny.

[tkoko]

........
No gdyby ważne było tylko Wh, to podawanie go jako jedynego parametru doprowadzilo by do tego ze zamiast np 12V wsadzono by np 24V bo np oba maja 250 Wh......

Tyle ze dyskusja dotyczy "realnej" pojemności danego aku, a nie jego napięcia.
Akumulator / Przenośna stacja zasilania ma podaną DOKŁADNĄ pojemność 1260Wh.
Akumulator nominalnie ma 340 - 350 Ah w zależności od nominalnego napięcia ogniw Li-Ion
Tenże aku dla napięcia:
5V ma pojemność 252Ah
9V ma pojemność 140Ah
12V ma pojemność 105Ah
13.6V ma pojemność 93Ah
20V ma pojemność 63Ah
230V ma pojemność 5.5Ah
Jak widać pojemność w Ah jest pojemnością "względną", zależną od napięcia, a Ah wymnożona przez napięcie jest i tak pojemnością w "WATOGODZINACH". Dlatego w tym urządzeniu podano REALNĄ pojemność w watogodzinach, niezależną od napięcia.

[miki]

I na tym proponuję zakończyć ten niezbadany wątek

[tkoko]

Np. 64S2P i 2S64P na ogniwach 3.6V / 2.8Ah.
Oblicz sobie jaką pojemność mają oba oba aku w Ah i Wh, który z nich ma większą pojemność i dlaczego?.

Jeszcze raz spytam który z tych aku MA WIĘKSZĄ POJEMNOŚĆ i dlaczego skoro Ah są różne.

[irrss]

Był swojego czasu jakiś forumowicz, co na czas ładowania akumulatora spinał go równolegle a do jazdy szeregowo. Przez co do jazdy dysponował tylko połową nabitych Ah. A moze to odwrotnie było... Stare dzieje. Za czasów jazdy na piszczykach modelarskich.

[gienek333]

Widzę że masz problemy z wyliczeniem więc nieco Ci pomogę. "Nominalnie" ma +350 Ah pojemności. Dla 230C zaledwie 5Ah.

Dzielić potrafię. Masz w 3 linijce od dołu napisane: pojemność akumulatora: 1260 Wh 50,4V po podzieleniu wychodzi 25Ah. I dlatego podawanie pojemności akumulatora w Wh jest błędem.

Napisz do producentów laptopów, tabletów, srajfonów itp. że błędnie podają na urządzeniach energię w Wh. Napisz też do Muska, że jego idioci w firmie nazywając Tesle 85, 100 kWh popełniają błąd. Jako odkrywcę tej żenady Elon Cię zatrudni i będziesz miał hajsu jak wojska (możesz te genialne pomysły realizować zdalnie) .

[tkoko]

Np. 64S2P i 2S64P na ogniwach 3.6V / 2.8Ah.
Oblicz sobie jaką pojemność mają oba oba aku w Ah i Wh, który z nich ma większą pojemność i dlaczego?.

Jeszcze raz spytam który z tych aku MA WIĘKSZĄ POJEMNOŚĆ i dlaczego skoro Ah są różne.

[WojtekErnest]

Koledzy, odwracacie kota ogonem. Wh jest tylko WYNIKIEM . Dane zrodlowe to pojemność wyrażona w Ah i napięcie nominalne wyrazone w V.

[miki]

Parametry podawane to pojemność (Ah) i napięcie (V), można z nich wyliczyć ilość zgromadzonej energii (Wh). Ten ostatni parametr jest dla mnie najbardziej przydatny w codziennym użytkowaniu roweru.

[tkoko]

Np. 64S2P i 2S64P na ogniwach 3.6V / 2.8Ah.
Oblicz sobie jaką pojemność mają oba oba aku w Ah i Wh, który z nich ma większą pojemność i dlaczego?.

Jeszcze raz spytam który z tych aku MA WIĘKSZĄ REALNĄ POJEMNOŚĆ nie w Ah, i dlaczego skoro Ah są różne.

Dla porównania z samochodami o których wspominałeś.
Jedziesz na stację i tankujesz do baku auta taką jednostkę pojemności jak LITRY, notabene też niezgodną z układem SI, bo czegoś takiego przecież nie ma, a powinieneś tankować m3.
Jedziesz na stację elektrykiem, co tankujesz Ah czy Wh i dlaczego Wh a nie Ah skoro Twoim zdaniem jest to jednostka pojemności aku.
Powtórzę jeszcze raz, Ah samo w sobie nie jest żadną pojemnością BO BEZ VOLT jest nic nie znaczącym zapisem. To jest tylko jednogodzinne rozładowanie "nominalnym" prądem aku do minimum. Aby na podstawie Ah określić pojemność jakiegokolwiek aku trzeba znać oprócz Ah i VOLTY, a więc WATOGODZINY. To że w czasach kiedy do wyboru były tylko czarne aku 12 voltowe, jak Fordy T, wystarczyło handlowo użyć Ah, bo do sprawdzenia "pojemności" takiego aku wystarczyło odpowiednie obciążenie i stoper, ewentualnie dwa magnesy z cewką, wskazówką oraz stoper. W dzisiejszych czasach kiedy "TANKUJEMY" jakiekolwiek aku nie zatankujemy go Ah bo takiej "pojemności" nie ma w układzie SI, tylko watogodzinami, bo to jest "realna/konkretna" wartość "pojemności" dowolnego aku niezależna od Ah, volt itd. A czy to nazwiemy litr, m3, Wh, czy kilokaloria to już wtórna sprawa.

[WojtekErnest]

Nie ma wątpliwości że podawanie Wh jako uproszczonego wyniku 'sprawności/mocy' aku jest powszechne handlowo. A ze nie jest to pelna specyfikacja fizycznych cech akumulatora to wiadomo. Amen