napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Dział dotyczący napędów z silnikiem umieszczonym w piastach kół.
krzysztof_EV_fan
Nowicjusz
Posty: 18
Rejestracja: 01 kwie 2019, 20:13

napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: krzysztof_EV_fan »

Hej,
z reguły dla osiągnięcia jak najwyższej prędkości maksymalnej stosuje się baterię o jak najwyższym napięciu,
z kolei przy określonej dostępnej objętości baterii zwiększanie napięcia powoduje konieczność zmniejszenia ilości cell równoległych.
Pomijając (a może nie pomijając) kwestię dopuszczalnego pobieranego prądu z ogniw i zasięgu zależnego od ilości cell równoległych
mam następujące pytanie:

Która wartość (prąd czy napięcie ze sterownika) decyduje o uzyskaniu jak największego przyspieszenia i "mocy"
(a nie prędkości maksymalnej), (przy tym samym uzwojeniu silnika)?
Czy wartość napięcia baterii wpływa TYLKO na wartość maksymalnej prędkości obrotowej możliwej do uzyskania,
czy także jednak na wartość możliwego do uzyskania momentu obrotowego (głównie przy przyspieszeniu od zera)?

Bo zwykle w parametrach silników (i w dyskusjach o nich) podaje się głównie jego moc [W], współczynnik [V]/[km/h] oraz moment obrotowy [Nm],
natomiast zupełnie nie mówi się o zależności (wpływie) napięcia zasilania na moment obrotowy (dodatkowo zależny od prędkości)?
Czy zatem moment obrotowy zależy TYLKO od wartości prądu dostarczonego do silnika?

Innymi słowy, przykładowo: czy w systuacji, gdy do tego samego sterownika/silnika zastosujemy:
a) w pierwszym przypadku akumulator np. o napięciu 36V i wydajnosci 50A (tyle pójdzie ze sterownika)
oraz
b) w drugim przypadku akumulator np. o napięciu 72V i także o wydajności 50A (tyle pójdzie ze sterownika)
to czy praktyczna różnica pomiędzy nimi będzie tylko w uzyskanej prędkości maksymalnej,
czy także w możliwym do uzyskania momencie obrotowym, przyspieszeniu przy starcie, inaczej "mocy"?

Intuicyjnie rzecz biorąc, zasilenie silnika napieciem 72V powinno dać więcej "kopa",
ale to zupełnie nie wynika z opisu parametrów silnika, gdzie głównie zwraca się uwagę
na maksymalną jego prędkość (obrotową) zależną od napięcia zasilania,
a nie maksymalizację jego momentu obrotowego parametrami zasilania.

Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.

Pzw
K.
Awatar użytkownika
Umbur
Moderator
Posty: 1346
Rejestracja: 27 kwie 2017, 11:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Umbur »

Patrzysz tylko na ampery, nie na waty. Moc to [W].
W=V*A

Czyli:
36*50=1800W
72*50=3600W
McL
Forumowicz
Posty: 63
Rejestracja: 20 lut 2018, 6:15
Lokalizacja: Białystok

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: McL »

Moc nie daje przyśpieszenia, a moment obrotowy. Moment obrotowy to siła z jaką odpychają się uzwojenia od magnesów i jest proporcjonalny do płynącego przez silnik prądu.
Moc to moment obrotowy * prędkość obrotowa (tak w uproszczeniu) Czyli przy większym napięciu i tym samym prądzie moment będzie podobny z tym, że ten z większym napięciem rozpędzi się do większej prędkości co za tym idzie będzie większa moc.

Nie wiem czy widzieliście odcinek Taba na rowerze z pomiarem na hamowni. Widać zwłaszcza przy małych silnikach, że sprawność jest dość niska bo przeciążając silnik (dając za duże napięcie i prąd jak znamionowa) duża część mocy idzie w straty cieplne.

Ja tylko dopowiem z doświadczenia. W rowerze miałem 13s, po zmianie tylko akumulatora na 18s wcale lepiej nie przyśpiesza, oczywiście przyśpiesza do większej prędkości ale nic więcej. Dodatkowo wzrosło zużycie energii (na 13s ok 8Wh/km przy 18s ok 13Wh/km). Jak widać na przykładzie po zmianie napięcia jest wzrost zużycia energii o ok 60% przy wzroście napięcia o 40%
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: WojtekErnest »

W tym prostym wzorze nie ma parametru który ogranicza przyrost mocy, momentu obrotowego silnika. Ograniczenie które wynika z konstrukcji silnika, rodzaju nawoju, rodzaju i wielkości magnesow i jeszcze pewnie kilku czynników konstrukcyjnych. Więc ekscytacja napięciem i prądem jego zasilania, nie może być traktowana liniowo i bez ograniczeń.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
Umbur
Moderator
Posty: 1346
Rejestracja: 27 kwie 2017, 11:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Umbur »

Zgadza się. To jest tylko pokazanie zależności. Wiadomo, że w pewnym momencie duża część energii idzie w straty. Jest dużo zmiennych i zależności. Może ktoś zrobić z tego elaborat. Zapraszam. ;)
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

Według wzoru
36*50=1800W
72*50=3600W

Większe napięcie większa moc ale sterownik nie podaje takiej mocy przy mniejszych obrotach silnika.
Trakcie przyspieszenia od zera najważniejsze ile pójdzie amper między fazy i on nam napędza początkowej fazie silnik to nie znaczy ze z baterii pójdzie 50A od startu.

Polecam test z hamowni


I zobaczyć tez ile prądu idzie do silnika a ile z baterii na tym filmiku:


Wiec sterownik o wyższym napięciu będzie mniej pobierał początkowej fazie mniej prądu od baterii, ale za to pójdzie 50A do silnika dopiero jak wejdzie na odpowiednie obroty więcej będzie pobierał prądu z akumulatora.

Sterownik pracuje prawie jak przetwornica step down jeśli maksymalny ma być 50A do silnika ma iść to nie znaczy ze tyle pójdzie z baterii wiec większe napięcie na wejściu sterownika będzie mniej pobierał amper z baterii a przyśpieszenie będzie takie same początkowej fazie obydwu wariantach, różnica będzie prędkości bo większe napięcie to większa prędkość a nie przyśpieszenie.
Załączniki
20190830_155111.jpg
krzysztof_EV_fan
Nowicjusz
Posty: 18
Rejestracja: 01 kwie 2019, 20:13

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: krzysztof_EV_fan »

No właśnie :)
potwierdziliście moje przypuszczenia.
Generalnie więc, jeśli komuś nie zależy na uzyskiwaniu dużych prędkości
(nie bije "rekordów", tylko traktuje rower jako środek komunikacji lub rekreacji)
to nie ma sensu (przy określonych wymiarach pojemnika na akumulator)
iść w uzyskanie dużego napięcia kosztem ilości cel równoległych,
co spowodowałoby tylko niepotrzebne "nadmiarowe" posiadanie niewykorzystywanego zapasu
możliwej do uzyskania prędkości maksymalnej,
a lepiej w takim przypadku określić i przewidzieć jakie prędkości w praktyce będzie się chciało uzyskiwać
i z tej wielkości oszacować potrzebne napięcie i nie budować aku z niepotrzebnie wyższym napięciem,
ale fizyczne wymiary akumulatora zapełnić jak największą ilością cell równoległych.

Czyli jeśli ktoś chce poruszać się po mieście - typowo transportowo,
to aku 48V a nawet 36V jest zupełnie wystarczający
(przy silnikach ze współczynnikiem nieco mniejszym niż 1 km/h na 1V)
wiadomo, że w praktyce prędkość wyjdzie trochę mniejsza,
a lepiej miejsce w skrzynce wykorzystać na maksymalne "zrównoleglenie" ilości ogniw.
To spowoduje dwa pozytywne efekty:
a) większy zasięg (wiadomo, że im więcej tym lepiej)
b) mniejszy pobór prądu z każdego ogniwa (dłuższa żywotność)

Przyspieszenie wynikające z momentu obrotowego będzie praktycznie takie samo,
(przy tym samym sterowniku) a nawet większe, bo "jakby co" aku da bez naprężeń więcej prądu .
Przyspieszenie JEST istotne w jeździe miejskiej, ale możliwość uzyskania prędkości ponad 40 km/h,
już niekoniecznie (mowa o rozsądnej jeździe w warunkach ruchu miejskiego).

Dzięki za sugestie, posty i zatem wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują,
że w przypadku roweru typowo miejskiego lepiej zainwestować w:
a) sterownik o wyższym prądzie (a niekoniecznie wysokim napięciu),
b) przy tej samej mocy - w silnik o większym momencie obrotowym - wolnobieżny (niż szybki do bicia rekordów),
c) przy określonej ilości ogniw - zmontować baterię o względnie niższym napięciu, a za to maksymalnie zrównoleglonych ogniwach.

Takie wytyczne dadzą maszynę o wyższych walorach użytkowych do miasta,
czyli z większym przyspieszeniem, bez niepotrzebnego zapasu niewykorzystywanej na co dzień prędkości maksymalnej.

Pozdrówka :)
K.
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

U mnie przy 26s wyglada to tak, ze do podtrzymania predkosci potrzeba:
~25km/h - ~5A
~40km/h - ~10A
~60km/h - ~25A
~95km/h - ~70A

Przy przyspieszaniu wiadomo leci max tj. 120A bat.
Niezależnie od V, oszczędność to chyba przede wszystkim niepalowanie szybkie przyspieszanie i hamowanie non-stop i dobór nawoju do predkosci.
Ostatnio zmieniony 01 wrz 2019, 17:54 przez PoulN, łącznie zmieniany 1 raz.
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Awatar użytkownika
MixhaL
Forumowicz
Posty: 240
Rejestracja: 10 sie 2018, 14:56

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: MixhaL »

Dla 40 km/h wystarczy 500w, wyliczyłem że U Ciebie idzie 2x tyle. Albo masz opony moto albo masz sprzęt bardzo nieekonomiczny być może właśnie częściowo na wysokie napięcie.
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

Są opony moto.

kWh = Ah x V
Bat o wiekszym napięciu, a mniejszej ilosci Ah da tyle samo, a nawet więcej kWh niz bat. o nizszym napieciu, a większej ilosci Ah.

Najbardziej zauważyłem oprócz przewyższeń oczywiscie, daje we znaki wiatr, kazdy podmuch to skok prądu.

Przy przyspieszaniu wiadomo idzie max A z bat, ale prąd bardzo szybko spada podczas nabierania prędkości.
Ostatnio zmieniony 01 wrz 2019, 18:14 przez PoulN, łącznie zmieniany 3 razy.
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

PoulN pisze:
01 wrz 2019, 17:46
Przy przyspieszaniu wiadomo leci max tj. 120A bat.
Niezależnie od V
Nie powiedziałaś ile masz prądu na fazach?
Na pewno nie masz na fazach 120A tylko dużo więcej bo jak bys miał ustawione 120A z baterii i 120A z fazy to początkowej fazie przyspieszenia nie pójdzie 120A z bateri 26S

Jeśli masz ustawione 120A z bateri a na fazach masz 250A to początkowej fazie może pobierać maxymalne z bateri 120A ale na fazach jest np 250A.
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

300A
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

PoulN pisze:
01 wrz 2019, 18:15
300A
Dla ciekawości 300A z fazy to nie ma co dziwić ze pobiera maximum z bateri 120A
Coś za coś część energi idzie w ciepło ale wrażenia z jazdy o wiele lepsze.
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

W ostatnio ponad 30st na dworze, 140km wycieczka, większa część las z piachem i bezdroża, predkosci różne, teren wolno, ale caly czas hamowanie i przyspieszanie. Asfalt - przeważnie ~60km/h, czasem max tj. koło 100'tki.
Po powrocie silnik letni.

Myślałem żeby podnieść prąd z bat i w fazy, ale na razie styka jak jest :) no i pakiet nie ma aż takiego stresa.
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
krzysztof_EV_fan
Nowicjusz
Posty: 18
Rejestracja: 01 kwie 2019, 20:13

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: krzysztof_EV_fan »

No tak, ale z wszelkich testów i informacji, które tutaj zaprezentowaliście wynika, że pomimo,
że z jednej strony (pomijając wszelkie inne czynniki jak rodzaj silnika, konstrukcja, górki itp.)
wynika, że na przyspieszenie (czyli wzrost prędkości w jednostce czasu) ma wpływ TYLKO prąd
(bo napięcie zasilania wpływa teoretycznie tylko na prędkość maksymalną),
- i wtedy rower, któremu poda się np. 50A (z baterią 48V) powinien przyspieszyć
do prędkości np. 30 km/h w takim samym czasie jak rower, któremu poda się ten sam prąd 50A,
choć ma baterię np. 72V,
to z drugiej strony przewija się stwierdzenie, że te z baterią o wyższym napięciu mają "więcej mocy".
Oczywiście nie chodzi o moc teoretyczną wyrażoną w watach, czyli U * I, tylko "wrażeniową z jazdy".

A może rzeczywiscie, gdyby zrobić test - na tym samym rowerze, z tym samym silnikiem i sterownikiem,
w tych samych warunkach - tylko dwa przyspieszenia różniące się napięciem zasilania (różna ilość s przy tej samej p),
to np. do prędkości 30km/h obydwa przyspieszyłyby w tym samym czasie?
Może któryś z Was ma wiedzę, co by się stało w takim przypadku, bo tak naprawdę o takie porównanie chodzi.

A jak to zależy od typu sterownika /blok, sinus, wektor/ - co się dzieje, gdy wciśniemy manetkę "do oporu" w każdym z nich?
Jak podawany do silnika prąd zależy (jaka jest jego wartość, zależność od napięcia) od tego,
czy w maszynie jest bateria powiedzmy 48V a 72V
(przy tej samej ilości p - czyli wydolności prądowej akumulatora) i dla każdego typu sterownika?
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

Sinus ma softstart, choć są wyjątki.
Blok rwie od zera,
FOC również, ale też zależy od ustawień manetki.

Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie trzeba by porównać dwie identyczne maszyny z takimi samymi silnikami i sterownikami, ale różniące sie pakietami - napięciem. A to raczej niewykonalne, no chyba, ze ktoś? coś?
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Witt
Forumowicz
Posty: 267
Rejestracja: 25 kwie 2018, 12:35

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Witt »

ja mam te same silniki (przekładniowy mały 180 W), huby 250W, poszły: baterie i sterowniki mam od 24 do 48v.
Pierwszy test na hub 48V wypadł słabo (dawno temu) od razu spaliłem silnik, ale niewiedza, czysta ciekawość, w piku poszło do małego silniczka 1000W 48x20A (pewnie 52x20A), teraz mam też 48 ale zmniejszyłem sterownik do 15A, ale na wyświetlaczu zmieniam do 12A, silnik ani razu nie był piekelnie goraćy, ale gorący jest szczególnie na manetce przez 3-4km/. Sterownik chłodny kable chłodne, grzeje się silnik.

ja wkładam wyższe napięcie tylko ze względu na kable, mogę wówczas włożyć 1mm2 na 48V fazowe zamiast 2,5-3mm2.

40km/h jest zbędne przy jeździe strickte miejskiej, ale takiej zwykle mamy 20% góra, większość to proste przelotowe odcinki gdzie 40km/h jest jak zbawienie + dochodzi do tego opór powietrza przy 70% postawie więc zapas mocy ma znaczenie.

Dodam tylko że po zmianie na 48V łatwiej osiąga 40km/h, spodziewałem się wyższej prędkości. Najwyraźniej te chińskie sterowniczki (dual Voltage) mają jakieś technologiczne ograniczenia (większe straty czego nie wiem) nie mam narzędzi by sprawdzić.
Awatar użytkownika
Mel48
Forumowicz
Posty: 235
Rejestracja: 22 lis 2018, 9:17
Lokalizacja: kotlina kłodzka

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Mel48 »

moment obrotowy jak wiemy to
-moc x prędkość obrotowa
V- to obroty
sterowniki podnosi wartość napięcia o wartość jaka podnieśliśmy na aku ...- też są rożne charakterystyki pracy sterowników
na uzwojeniu zwiększa się pole magnetyczne /moc/ale też zwiększa się rezystancja / opór miedzi /- czyli straty cieplne
zależy na co się decydujemy
radość z przyspieszenia czy radość z pokonanych kilometrów
-podobna zależność
podobnie jest z wartością prądu -ampery
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: WojtekErnest »

Jakkolwiek byśmy teoretycznie nie liczyli, to z prostego wzoru przyrostu prędkości max na podstawie przyrostu napięcia, niestety nie ma takiego efektu gdy porównujemy to w praktyce. Bo w tych obliczeniach ignorujemy nieliniowy przyrost oporu wynikający z oporów powietrza oraz wpływ cięzaru maszyny w jakiej jest ten silnik.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Witt
Forumowicz
Posty: 267
Rejestracja: 25 kwie 2018, 12:35

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Witt »

Wojtku no tu mam zawsze zgrzyt i jeszcze dla mnie wiedza nawój vs grubość drutu vs ilość magnesów vs ilosć cewek jest niejasna, ale.. w tych małych toprunach przekładnia była 1,1 tj. napięcie na baterii 29, a prędkość 31km/h, jak pisze mel to może być efekt strat. Im więcej pompujemy wattów tym więcej narażamy się na straty. Wesmar też o tym pisał, że przy tych małych próba wpompowania powyżej jakiegoś doświadczalnie doranego progu powoduje że ... i tu Wesmar dał mały wykład.
Mnie ciekawi czy ilość czujników halla (bo w niektórych holendrach jest ich 6) sprawia iż sprawność tj. odpowiedź na pytanie zakładającego wątek zmienia się.
Awatar użytkownika
Mel48
Forumowicz
Posty: 235
Rejestracja: 22 lis 2018, 9:17
Lokalizacja: kotlina kłodzka

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Mel48 »

a do tego takich zależność najlepiej pokaże hamownia tak jak się bada siłe ciagu w modelastwie ale to zawodowcy maja takie zabawki aby wycisnać wszystko z danego zestawu https://youtu.be/7tXd4uKO2ZA
no chyba ze ktoś szykuje się na rajdy ;)
bardzo podobna zależność
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2019, 8:20 przez Mel48, łącznie zmieniany 2 razy.
krzysztof_EV_fan
Nowicjusz
Posty: 18
Rejestracja: 01 kwie 2019, 20:13

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: krzysztof_EV_fan »

Ale śmiszna ta hamownia :) Co to ludzie nie wymyślą ;)

Generalnie wg mnie wszystkie odpowiedzi coś wnoszą, niestety czynników jest zbyt dużo,
pewnie dlatego "mniej więcej" wiadomo, że dla lepszych osiągów trzeba zwiększać i napięcie zasilania i wydatek prądowy.
Zresztą relatywnie dostępne są obecnie i baterie do 72V z prądem do 100A i sterowniki do 60A-100A i silniki do 5kW i jeszcze większe
i wszystko podobne cenowo. Więc czy trochę ruszy się parametry w tę, czy w tamtą stronę, to raczej w praktyce nie ma znaczenia.
Wyznacznikiem się budżet, bo dostępność techniczna stworzenia maszyny pokroju Falcona i mocniejszej nie jest problemem,
ale nie wszyscy potrzebują takiego sprzętu ;)
Trudno też wybierać czy sterownik z mniejszym napięciem i większym prądem, czy odwrotnie,
bo wyboru nie ma za dużego. Parametry V i A rosną w miarę proporcjonalnie
i nie ma sterowników niskoprądowych ale wysokonapięciowych i odwrotnie.

Przykładowo taki ML-60 ma przy względnie niewysokiej cenie bardzo przyzwoite parametry użytkowe i wiele praktycznych zalet,
choć na pewno na skutek jego "presetowania" nie jest to sterownik dla doświadczonych konstruktorów,
którzy ze wszystkiego lubią wycisnąć jeszcze dziebko więcej ;)

Wątek założyłem przede wszystkim dlatego, że byłem ciekaw, czy lepiej iść w "s", czy w "p" ;)
przy określonej objętości skrzynki na aku do dyspozycji,
i czy jest to sensowne pytanie dla dokonania praktycznego, realnego wyboru?
Ale ruchu chyba i tak nie ma zbyt dużego.
Żeby e-bike miał przyzwoite parametry i tak trzeba dać aku 60V - 72V i sterownik 60A - 100A.
a przy aku 36V - 48V i sterowniku 30A - 50A wyjdzie przyzwoity napęd miejski.

Parametry napędu rosną w miarę proporcjonalnie do siebie i chyba nie ma co wyważać otwartych drzwi ;)
pumexior
Forumowicz
Posty: 171
Rejestracja: 22 maja 2018, 0:04
Lokalizacja: Pod Krakowem

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: pumexior »

Czytam w jednym z postów wyżej, że napięcie nie ma znaczenia dla przyspieszenia, że liczą się tylko A. Ale w takim razie dlaczego rower gorzej przyspiesza na rozładowanej baterii (o niższym napięciu) niż na pełnej? Głupie pytanie, ale do tej pory byłem przekonany, że główny wpływ na przyspieszenie ma prąd, ale napięcie jest również ważne.
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

Najpierw zastanowić należy jaką prędkość chcemy uzyskać, jak mała prędkość to mniej S jak większą prędkość więcej S i jaki sterownik będzie prądu.

Przyśpieszenie dla sterowników sinus odpowiada prąd z akumulatora ale nie pobiera na starcie całej mocy z akumulatora tylko stopniowo wzrasta nazywają to Soft start łagodne przyśpieszenie i łagodne pobieranie prądu na starcie wiec mniejsza moc do sinika.

Jeśli sinus ma opcję ustawienia większy prąd fazowy to od startu może pobierać maksymalny prądu z akumulatora wiec cała moc idzie do silnika V*A=W
Tym przypadku będzie różnica przyspieszeniu dla korzyść więcej S pod warunkiem ze silnik nie będzie za mały na taka moc a sprawność na dobrej pozomie.

Wiec jeśli mamy mały silnik i ustawimy za duze napięcie i prąd to silnik ma mniejszą sprawność i silnik szybko nagrzewa bo idzie sprawność w dół stosunku do mocy dostarczonej do silnika.

Najlepsza sprawność silnika jest na wartości nominalnej jeko konstrukcji więc powyżej nominalnej wartości jego sprawność idzie w dół.

Jesli będzie mieli silnik 1000W i 3000W a moc dostarczana do sinika będzie 3000W to mniejsza sprawność będzie miał silnik 1000W bo energia pujdzie w ciepło i większe waty na km.
Czym większa ruznica to mniejsza sprawność az dojedziemy do punktu którego jego sprawność jest bardzo mała stosunku dostarczanej mocy na km.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2019, 11:16 przez Dede, łącznie zmieniany 2 razy.
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

pumexior pisze:
03 wrz 2019, 0:34
Czytam w jednym z postów wyżej, że napięcie nie ma znaczenia dla przyspieszenia, że liczą się tylko A. Ale w takim razie dlaczego rower gorzej przyspiesza na rozładowanej baterii (o niższym napięciu) niż na pełnej? Głupie pytanie, ale do tej pory byłem przekonany, że główny wpływ na przyspieszenie ma prąd, ale napięcie jest również ważne.
Napisz jaki masz sterownik sinus albo blok?
Jakie ustawienia prądu z bateri i fazy?
Jakie napiecie zasilania max min?
I jaki masz silnik?
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

Dede pisze:
03 wrz 2019, 0:55
Przyśpieszenie dla sterowników sinus odpowiada prąd z akumulatora ale nie pobiera na starcie całej mocy z akumulatora tylko stopniowo wzrasta nazywają to Soft start łagodne przyśpieszenie i łagodne pobieranie prądu na starcie wiec mniejsza moc do sinika.

Jeśli sinus ma opcję ustawienia większy prąd fazowy to od startu może pobierać maksymalny prądu z akumulatora wiec cała moc idzie do silnika V*A=W
Hmm, mowa o sinusie - sinusie tj. blokowym o przebiegu sinusoidalnym, czy o wektorach - FOC'u?
Softstart mają Kutengi, a one zdaje sie sterują napięciem, nie prądem, chyba ze czegos nie wiem i jak Piszesz lagodny start jest przez "dozowanie" prądu.

Swoją droga Sabvotony ML są niby wektorami, a manetka steruje napięciem...
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
krzysztof_EV_fan
Nowicjusz
Posty: 18
Rejestracja: 01 kwie 2019, 20:13

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: krzysztof_EV_fan »

PoulN,
a co oznacza, że "manetka steruje napięciem"?
Czy to, że w ML na silnik - w zależności od wychylenia manetki -
podawane jest coraz wyższe napięcie (na każdej fazie), które generuje moc silnika,
przy stałym prądzie zasilającym silnik (maksymalnym)?
-
No skomplikowana sprawa jest z tymi zależnościami ;)
Niby proste: dasz "większą" baterię -> szybciej pojedziesz i z większym przyspieszeniem,
ale tak do końca nie jest - jednak jest więcej zależności, np. Dede słusznie zauważył,
że sprawność może spaść przy złym doborze elementów (np. za słaby silnik dobrany do reszty).

Czy to oznacza, że zawsze najlepiej zastosować "przewymiarowany" silnik
niż napięciowo "przewymiarowaną" baterię?
Lub ogólniej: w co lepiej inwestować:
a) w "większą" baterię (s czy p)?
b) w bardziej "wydajny" sterownik (na wyższe napiecie czy prąd)?
c) czy w "mocniejszy" silnik (większej mocy, czy na wyższe dopuszczalne napięcia /przy określonej mocy - z mniejszym prądem/).
Żeby najtańszym kosztem uzyskać jak najlepsze (szybkość, przyspieszenie) i inne parametry użytkowe zestawu
(żeby nadmiernie nie grzał się silnik ani sterownik, ani kable...).
Na to oczywiście nakładają się parametry ogniw oraz typ czy nawój silnika - co chwilowo dla uproszczenia pomijamy.
Jakie są Wasze doświadczenia?
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

Nie wiem jak to jest rozwiązane w ML, ale wyglada na to, ze napieciem lub prądem, ale w sposób liniowy do wychylenia manetki. Przy podniesionym kole silnik reaguje w sposób identyczny jak blok/ sinus.

Wybierz na początek zloty środek ;) bo jak to sie mówi i tak nie będzie do Twoja ostateczna konstrukcja i po pewnym czasie będą zmiany.

Ale dla przykladu mój pierwszy konfig to:
Merida XC Mission, 16s8p, blok 45A, Mxus 30H -10x6.
Po pół roku nastąpila zmiana sterownika na ML45 i jedyne co jeszcze bym zmienił to ster na ML60 lub podlał cyną obecny - nad czym myśle :)
Na miasto sprawdza sie idealnie, choć jeździłem również duzo po lasach i też spokojnie daje radę.
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

krzysztof_EV_fan pisze:
03 wrz 2019, 15:00
Czy to oznacza, że zawsze najlepiej zastosować "przewymiarowany" silnik
niż napięciowo "przewymiarowaną" baterię?
Lub ogólniej: w co lepiej inwestować:
Należy kazdy zestaw dobrać indywidualnie do wymagań osoby która będzie jeździła i do konstrukcji roweru.

Każdy z nasz dostarczana więcej prądu niz wartość nominalna silnika i nie powinna być też za dużo bo sprawność silnika tez ma ograniczenia konstrukcyjne.

Według testu hamowni i wykresów to wynika ze najlepsza moc jest do 70÷80% przed maksymalnej prędkości więc moc maleje wcześniej o 20÷30% przed prędkości maksymalnej.
Jeśli mamy więcej napięcia to dużej silnik kręci z większa mocą jesli mamy mniej napięcia to szybciej tracimy na przyspieszeniu i mocy.
Witt
Forumowicz
Posty: 267
Rejestracja: 25 kwie 2018, 12:35

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Witt »

krzysztof_EV_fan pisze:
02 wrz 2019, 23:48
....Wątek założyłem przede wszystkim dlatego, że byłem ciekaw, czy lepiej iść w "s", czy w "p" ;)
przy określonej objętości skrzynki na aku do dyspozycji,
ja dodam tylko że mam tylko do 30A miejskie i w zupełności mi wystarcza (15km w jedną stronę jeżdżę codziennie), ale mam za małe silniczki bo 250W, sterowniki 350W, a baterie od 5P w zwyż (10s/13s) w zależności od rowerów. I kiedyś jak jeszcze miałem frajdę podpatrywać każdy fragment trasy przy zmiennych warunkach, to zobaczyłem że wystarczy "lekko" wspomagać i z aku płynie tylko 3-4A przy prędkościach poniżej 25km/h (nie mówię o ruszaniu, gdzie idzie od 500-800W a czasem i więcej).
Dlatego wg mnie racjonalne jest min. 5P, ale dobrze jest mieć 6P (przy jeździe miejskiej). 13S jest nizwykle fajne (w stosunku do 10s, nie wspomnę o 7s) bo szybciej osiąga upragnione 35-40km/h. Natomiast, gdzieś znalazłem wątek (chyba nawet u nas na pojazdach), że dobrym pomysłem jest podniesienie 14S (chyba jakiś wątek firmy z Koszalina) co pozwala jeszcze bardziej "optymalnie" wykorzystywać baterię. Teraz zaś będę przesiadał się na przekładniówki, bo frajda z posiadania przy małej baterii od razu prędkości przelotowej 20-25km/h jest ogromna.
krzysztof_EV_fan
Nowicjusz
Posty: 18
Rejestracja: 01 kwie 2019, 20:13

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: krzysztof_EV_fan »

Zagłębiłem się nieco w temat, bo sterowanie silnikami BLDC nie jest tak oczywiste jakby się wydawało,
a zapanował duży bałagan nazewnictwa i pojęć, jednostek i zależności.

Komercyjnie budowane sterowniki używane w ebajkach - co do kształtu przebiegu prądu sterującego dzieli się na dwie grupy:
prostokąt i sinus, a sterowniki sinus ze względu na sposób współpracy z silnikiem na sinusoidalne i wektorowe
(sterowniki wektorowe także generują przebieg sinusoidalny).
Nie chcę tutaj przytaczać tekstu innych opracowań, ale warto zapoznać się choćby z następującycm opracowaniami:
https://ep.com.pl/artykuly/10702-Podsta ... _BLDC.html /bardziej podstawowe, opisowe/
https://elektronikab2b.pl/technika/3484 ... dukcyjnymi /ciekawsze - bardziej analityczno-matematyczne/

Okazuje się, że kwestia sterowania nie jest ani trywialna, ani oczywista i w istocie jest tak,
że do opisu działania i porównywania typów sterowników oraz kwestii zasilania i sterowania silnikami BLDC
nie wystarczy dyskusja bazująca na podstawowym wzorze moc = napięcie * prąd.

Wydaje mi się, że nie dojdziemy do teoretycznych, bardzo precyzyjnych wniosków i zaleceń (które miałem nadzieję poznać),
co wynika ze złożoności samego tematu,
a dobór odpowiednich komponentów w większej mierze należy oprzeć nie na teorii, a na własnym i innych doświadczeniu.
testach i próbach, co do dyskusji wnieśli np. Witt, Dede :)

Póki co, raczej praktyczne doświadczenie w środowisku i oferty zakupu komponentów w sklepach
sugerują pewne rozwiązania i kierunki doboru komponentów w zależności oczywiscie od budżetu i celu budowy roweru.

Ja obecnie testuję i użytkuję: ML-60 + MXUS 3K Turbo v.3 + BMS 100/10 + pakiet 16s16p
w dość nietypowym zastosowaniu w trajce na kołach fat-bike'a - z przednim napędem! :)
Tak więc nie jest to ani typowa maszyna crossowa off-road, ani wyścigowa, ani miejska ;)
Konstrukcja umożliwia wygodną jazdę po asfalcie i w mieście oraz bez problemu lekki, rekreacyjny off-road.

Moje dotychczasowe wrażenie z użytkowania wskazuje, że pakiet 16s16p, który zmieścił się do zakładanej objętości obudowy,
być może mógłby być zastąpiony pakietem 13s20p, bo w praktyce nie jest potrzebna względnie duża prędkość maksymalna (ok. 60 km/h),
a zawsze przyda się większy zasięg oraz mniejsze obciążenie dla pracy i żywotności aku.

Ale właśnie stąd powstało moje pytanie i propozycja dyskusji, bo chciałem się dowiedzieć,
czy mogę odpuścić względnie wysoką prędkość maksymalną (zmniejszając wartość napiecia aku - zasilania z 60V na 48V)
ale NIE! kosztem utraty przy tym przyspieszenia! (przynajmniej do 30-40 km/h)
/przyspieszenia rozumianego jako przyrost prędkości w jednostce czasu a =v/t (w uproszczeniu)/
oraz utraty "mocy" (zwracam uwagę na cudzysłów! ;) - nie chodzi o moc jako iloczyn P=U*I
ale o "moc" - jako subiektywne odczucie związane z dostępnym momentem obrotowym (szczególnie) na niskich obrotach
i możliwością uzyskania określonego przyspieszenia (a=v/t).

Z Waszych komentarzy i tekstów w necie wnioskuję, że jednak nie jest "tak prosto jakby się wydawało"
i zmniejszenie napięcia zasilania (pomimo, że nie powinno wpływać negatywnie ani na uzyskiwane przyspieszenie,
ani na moment obrotowy - przynajmniej dla małych prędkości) - to jednak w praktyce wpływa i pojazd z wyższym napięciem zasilania
po prostu "ma więcej mocy" i "lepiej przyspiesza" ;)

Tak więc chyba nie ma co kombinować, skoro maszyna spełnia swoje założenia użytkowe,
nic nie grzeje się ponad miarę (np. silnik 50C, sterownik 35C)
przyspieszenie jest wystarczające, aby bezpiecznie nią jeździć w mieście,
a zasięg praktyczny okazał się bardzo przyzwoity (200km).

Natomiast zastanawiam się teraz na budową klasycznego ebajka jednośladowego z silnikiem hub z tyłu,
także na kołach fat-bikeowych, ale nie w kierunku konstrukcjii off-roadowych,
ale o podobnych założeniach użytkowych jak już jeżdżąca z powodzeniem trajka
(prędkości max 40-50 km/h, jazda głównie miejska i rekreacyjna w terenie, wygoda i duży zasięg).

No i znów powstanie pytanie, czy bardzo stracę "zrywność i moc" ;)
gdy zastosuję napięcie nie 60V - a 48V,
czy raczej będzie to dość niewielka, w praktyce nieodczuwalna różnica/strata
(a za to duży zysk w postaci ewidentnie większego zasięgu i mniejszego obciążenia aku)?
Awatar użytkownika
Mariusz_p
Forumowicz
Posty: 373
Rejestracja: 18 sie 2018, 10:28

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Mariusz_p »

Podnosiłem kiedyś podczas przeróbki napięcie w e-krossie z 13S na 14s. Pomimo tego, że teoretycznie nie powinno być różnicy wydaje mi się, że zaczął od tej chwili przyspieszać lepiej :) ale może mi się tylko tak wydaje
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

Wyższe napiecie ma też zaletę taką, że nie wiem jak to ubrać w słowo jest "zapas" prędkości,..

W malym bajku zawsze ładowalem do pelna, zeby mieć możliwie przez wiekszksc czasu wyprawy duza predkosc pod kciukiem. Teraz jest inaczej jeśli nieplanuje dluugich wycieczek to laduje do 4.0 max 4.1V a i tak rwie jak głupi praktycznie do samego "końca" baterii tj. 80V.

Porównując do malego (16s) ponizej 50% baterii, wyraznie czuć, ze jest słabszy. W dużym tego niedoswiadczam, moze subiektywne odczucie i kwestia ogólnie "mocy" samej konstrukcji, a moze wlasnie poprzez wyzsze napięcie?
W końcu u mnie minimum to dla popularnych pakietów max.
Ostatnio zmieniony 06 wrz 2019, 11:37 przez PoulN, łącznie zmieniany 2 razy.
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Awatar użytkownika
elektrotonus
Forumowicz
Posty: 1259
Rejestracja: 19 lut 2018, 15:53
Lokalizacja: Warszawa

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: elektrotonus »

Tez znaczenie ma chyba rodzaj uzwojenia silnika. Szybkie czy wolne.

W klasycznym wolnym NC 7x9 przy 13S przyspieszenie nie było spektakularne jak jego szybszego odpowiednika NC 10x6. Dopiero 20S dawało niezłego kopa.

Moc silnika jak ktoś napisał to natężenie A pomnożone przez napięcie V. Część ludzi zaleca dla osiągnięcia danej mocy użyć max możliwego napięcia kosztem natężenia. Mniejsze podobno straty.
- Wheller DD 250 W - w planowanej modernizacji :-) https://tiny.pl/tnmmg
- Rockrider MID 750 W - "Srebrna Strzała" ;-) https://tiny.pl/tnmmh
- Samurai DD 3500 W - prawie gotowy :) https://tiny.pl/tnmxv
Awatar użytkownika
PoulN
Forumowicz
Posty: 366
Rejestracja: 17 lip 2018, 20:14
Lokalizacja: Miasto Wież i Róż

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: PoulN »

A to nie 7x9 ma większy zryw niz 10x6? ;)
Rodzaj nawoju to chyba klucz, jesli chodzi Nm.

Jeden nawój lepiej przyjmie wyższy prąd, inny zaś napiecie i jak wcześniej wspomniano odczuwalnie V ma jednak jakiś wpływ na moment,.. czy nie? ;)
<<>>Merida: 16s8p >><< Kariwa: 26s15p<<>>
Awatar użytkownika
Vegasnight9
Forumowicz
Posty: 565
Rejestracja: 04 cze 2018, 0:10
Lokalizacja: Żary

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Vegasnight9 »

Włączając się do dyskusji, pomijając wszystkie teorie i wzory a bazując na własnym doświadczeniu napisze tylko że przyspieszenie roweru na w pełni naładowanej baterii jest wyczuwalnie lepsze niż na w pół wyładowanej. I to pomimo iż ilość "amperów" na watomierzu pozostaje stała to jednak moc spada wraz ze spadkiem napięcia. Wychodzi więc na to że napięcie ma znaczenie. Kropka. :)
Jeżdżę na HT Viper GTS 3kW :arrow: viewtopic.php?f=30&t=1243
Awatar użytkownika
barmal
Forumowicz
Posty: 365
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:32

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: barmal »

Prąd aku = PWM x PrądSilnika.
Gdzie PWM = 0....1
Witt
Forumowicz
Posty: 267
Rejestracja: 25 kwie 2018, 12:35

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Witt »

barmal PWM jak rozumiem bliski 1 to 0,33 mocy na faze, to masz na myśli tak?
Awatar użytkownika
barmal
Forumowicz
Posty: 365
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:32

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: barmal »

Jeśli mamy pwm = 0,33 i to razy prąd silnika powiedzmy 50A to nam wyjdzie 16,5A prądu aku.
Albo odwrotnie, Prąd aku:
16,5A/0,33=50A prądu fazy.
16,5A/0,5=33A prądu fazy.
16,5A/0,99=16,6A prądu fazy.
Im większe wypełnienie pwm tym prąd aku mniejszy.
Im większe wypełnienie tym silnik szybciej się kręci. I jeżeli ciśniemy manetkę na maksa a silnik da radę jedynie powoli się kręcić (np jazda pod górkę) to mamy stosunkowo małe wypełnienie (bo silnik nie wejdzie na obroty przez obciążenie jakim stanowi górka) i tym samym z założeniem że mamy ograniczony prąd aku np do 50A, silnik potrafi ciągnąć dużo więcej prądu niż ten zapodany z aku. Jak z powyższego przykładu. Albo z poniższego :-)
50A(aku)/0,33(pwm)=151A(fazy) => przy wolnej jeździe i pod górkę,
50A(aku)/0,75(pwm)=66,6A(fazy) => przy jeździe szybszej,
50A(aku)/0,95(pwm)=52,6A(fazy) => przy jeździe prawie na maksa...
Witt
Forumowicz
Posty: 267
Rejestracja: 25 kwie 2018, 12:35

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Witt »

No dobra:) muszę jeszcze poczytać bo mi się nie spina PWM = 0,33, prąd pobierany z baterii 16,6 A, a na fazie 50A - muszę poczytać o silnikach, zawsze myślałem że wypełnienie zmniejsza prąd na fazie a nie go zwiększa, a tu im wolniej jedziemy tym większy prąd odkładany na cewkach? Jeszcze raz poczytam o falownikach:)
Awatar użytkownika
kinats
Forumowicz
Posty: 89
Rejestracja: 23 kwie 2019, 4:06

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: kinats »

To może ja coś z doświadczenia dopiszę. Mam tą swoją deskę z jednym kółkiem, na elektronice z hoverborda.
Dwa silniki spięte razem, sterownik jest ustawiony fabrycznie tak, że na kanał jest 15A, w sumie 30A idzie na dwa silniki.
Fabrycznie idzie tam 10S, max sterownik wytrzymuje 13S.
Deska sterowana żyroskopem, więc nie mam kontroli nad tym co dokładnie idzie na silnik w danym momencie, cały czas się balansuje, od tego jak jej idzie balansowanie, można cisnąć mniej lub bardziej, istotne jest, jak szybko deska jest w stanie przyspieszyć, kiedy się wychylę, tak żeby przodem nie zaryć o ziemie.
No i jest tak.
10S naładowane na maksa, jest ok.
10S które już jest na wylocie, trzeba uważać, bo deska robi się gumowata w takich samych warunkach, zdecydowanie słabiej przyspiesza (wszystko daleko od prędkości maksymalnej)
13S robiłem testy, jest zdecydowanie lepiej niż na 10S, jeśli chodzi o odczucia z balansowania.

Testy wyjazdu pod strome wzniesienie, jakieś 800 metrów z przewyższeniem ponad 60m, miejscami stromo.

Na naładowanym na maksa pakiecie 10S czas wyjazdu to 5:33m ze średnią prędkością 7.9km/h No i silniki zagotowane. W jednym najostrzejszym miejscy deska ledwo co wyjeżdża, 5kg więcej i nie ma opcji żeby się uciągnęła.

Na naładowanym pakiecie 13S czas wyjazdu to 3:14m ze średnią prędkością 13,6km/h. Silniki wyraźnie chłodniejsze, problematyczne miejsce nadal nie jest komfortowe do jazdy, ale można wyjechać nie kombinując z jakimś zygzakowaniem itp.

Warto zaznaczyć, że wszystkie te sytuacje, a szczególnie test ze wzniesieniem, są dalekie od prędkości maksymalnej, jaką można na tej desce osiągnąć na prostej.
Konkluzja nasuwa się jedna, tak jak z poprzednich wypowiedzi, nie tylko A ma znaczenie w takiej sytuacji.
A co do zasięgu, czy faktycznie zmiana z pakietu np 16S13P na 13S16P zmieniła by (poprawiła) zasięg zakładając te same warunki i prędkość?
Na pakiecie 10s3p na vtc4 jestem w stanie przejechać 10km, optymistycznie można założyć, że mam tam 6.6Ah
Na pakiecie 13s4p na vtc5 jestem w stanie przejechać 30km. optymistycznie można założyć, że mam tam 10,4Ah
Wychodzi, że na 13S mam 499Wh, a na 10S mam 237Wh
No i kwestia taka, że przy rozładowanym 13S, deska jedzie znacznie przyjemniej (jest mocniejsza), niż przy rozładowanym 10S

Wychodzi na to, przynajmniej z mojego łopatologicznego rozumowania i obserwowania rzeczywistości, że zmiana pakietu tak aby miał więcej P kosztem S, ma sens tylko wtedy, kiedy wydajność prądowa pakietu jest zbyt niska. Cała reszta się nie zmieni, pod warunkiem oczywiście, że porównamy to dla jazdy z takimi samymi prędkościami, a nie maksymalnymi dostępnymi dla danego S.
Awatar użytkownika
kinats
Forumowicz
Posty: 89
Rejestracja: 23 kwie 2019, 4:06

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: kinats »

Witt pisze:
18 wrz 2019, 14:17
No dobra:) muszę jeszcze poczytać bo mi się nie spina PWM = 0,33, prąd pobierany z baterii 16,6 A, a na fazie 50A - muszę poczytać o silnikach, zawsze myślałem że wypełnienie zmniejsza prąd na fazie a nie go zwiększa, a tu im wolniej jedziemy tym większy prąd odkładany na cewkach? Jeszcze raz poczytam o falownikach:)
A to nie jest tak po prostu, że jeśli pakiet może nam podarować 50A w ciągu powiedzmy 1sec bez konsekwencji, to równie dobrze może nam podarować 150A w ciągu 1/3sec, przy założeniu, że kolejne 2/3 sec będzie odpoczywał ? :) Bo wypełnienie PWM 0,33 zdaje się na tym polega (no może poza jednostką czasu jaką przyjąłem).
Nic innego mi do głowy nie przychodzi, choć nie znam się w sumie.
Awatar użytkownika
barmal
Forumowicz
Posty: 365
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:32

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: barmal »

Prąd z aku płynie cały czas, stały. Sterownik go "przerabia" na potrzeby silnika i zapodaje go dalej (na silnik) w innej formie, czyli na 2 fazy dla blokowego i 3 fazy dla sinusa. Aby móc w jakikolwiek sposób tym silnikiem sterować, czyli obrotami lub momentem, musimy ten prąd jakoś regulować. I tu mamy do dyspozycji PWM. I o to właśnie chodzi. PWM zmienia (pomijam tu komutację) nam prąd stały z aku na "poszatkowany" płynący w każdej z faz. Wszystko się dzieje w danej chwili czasu. Aku widzi jedynie obciążenie jakim stanowi w danej chwili opór uzwojenia.
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Cord »

Wiem ze temat stary ale podsumowując

Jesli budujemy rower z 200 ogniw
celem jest 50 km/h

NAJBARDZIEJ optymalnym energetycznie jest dobranie uzwojenia silnika do predkosci i napięcia 72 V
a nie np 48 V i więciej P
wyższe napięcie = niższe straty przy zachowaniu Wat silnika w nominale

Prawda czy fałsz?
tkoko
Forumowicz
Posty: 4923
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: tkoko »

Cord pisze:
11 maja 2023, 4:37
Wiem ze temat stary ale podsumowując

Jesli budujemy rower z 200 ogniw
celem jest 50 km/h

NAJBARDZIEJ optymalnym energetycznie jest dobranie uzwojenia silnika do predkosci i napięcia 72 V
a nie np 48 V i więciej P
wyższe napięcie = niższe straty przy zachowaniu Wat silnika w nominale

Prawda czy fałsz?
Fałsz.
Silniki o różnym napięciu ale tej samej "fabrycznej/testowej" SPRAWNOŚCI, MOCY, RPM, będą tak samo "SPRAWNE ENERGETYCZNIE", co wynika z jednakowej sprawności obu silników. Inną sprawą jest sprawność obu silników w całym zakresie obrotów, bo tu w zależności od konstrukcji silnika, jeden może być "optymalniejszy energetycznie" przy niskich obrotach i wysokim obciążeniu, a drugi przy wysokich obrotach i niskim obciążeniu tak jak jest w samochodach między benzyną a dislem.
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

Cord pisze:
11 maja 2023, 4:37
Wiem ze temat stary ale podsumowując

Jesli budujemy rower z 200 ogniw
celem jest 50 km/h

NAJBARDZIEJ optymalnym energetycznie jest dobranie uzwojenia silnika do predkosci i napięcia 72 V
a nie np 48 V i więciej P
wyższe napięcie = niższe straty przy zachowaniu Wat silnika w nominale

Prawda czy fałsz?
Wybierając instalacje 72V silnik będzie mocniej się grzał od instalacji 48V jeśli będzie używany katowany pod górkę.

Dla czego się grzeje bo uzwojenie silniku jest inne żeby uzyskać 72V vmax na poziomie 50km/h należy mieć uzwojenie wolne, uzwojenie wolne ma więcej cewek uzwojeń ale za to drutów ma mniej i dla tego że ma mniej drutów szybciej się nagrzewa.

Silnik szybki używany na 48V ma mniej uzwojeń ale więcej drutów co daje że mniej się nagrzewa co mniejsza temperatury silniku.

Który silnik będzie oszczędny na płaskim jadąc 40km/h według danych każdy będzie miał ta sama sprawność.
Jadąc prędkością 10km/h i pod górę to silnik wolny będzie bardziej oszczędny ale szybko się wyłączy z powodu temperatury.
Uzwojenie szybkie będą mniejsza temperatury na uzwojeniu ale za to mały moment obrotowy i będzie czuć że ma mniejszą moc jadąc pod górę i będzie problem wjechania pod górę brak mocy.

Testowałem silniki 3t 4t 5t 6t QS273 przy instalacji 72V powiem ze 3T szybki to prądożerny i nie ekonomiczny silnik w górach wogule się nie nadaje na podjazdy ale temperatury silnika bardzo niskie wręcz zimne. Ale za to najbardziej ekonomiczny jest nawój 6T wolny jest moc jest przyspieszenie ale jeden problem szybko zabawa się kończy z powodu wysokiej temperatury uzwojenia ale za to górach jest mega oszczędny prądowo dla akumulatora.
zielony71
Forumowicz
Posty: 1298
Rejestracja: 21 kwie 2021, 5:22
Lokalizacja: Kielce

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: zielony71 »

Dede to co napisałeś przeczy prawom fizyki. Jak może być oszczędny silnik który się grzeje? Przecież jeśli się grzeje to znaczy, że zużywa baterię na grzanie zamiast na jechanie.
Potrzebujesz huba w dobrej cenie: viewtopic.php?t=10489 lub napisz.
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Cord »

Dziękuję za odpowiedź.

Czy nawój wolny ale na kole np 26 cali
A nawój szybki np na kole 18 cali
Dobrane tak aby mieć jednakowe prędkości maksymalne nie różnią się pod kątem sprawności przy prędkości 15 km/h?

Ustaliliśmy że nawój szybki na niższym napięciu będzie się mniej grzał niż nawój wolny na wyższym napięciu ze względu na więcej drutów. Rozumiem że sprawność zakładamy podobną. Tu kwestia powierzchni oddawania takiej samej straty ciepłej jest na korzyść szybkiego nawoju.

Wniosek z tych info jest taki że jeśli tylko jest możliwość zastosowania małego koła należy to zrobić aby stosować nawój szybki który jest bardziej odporny na przegrzanie.

Jaki jest sens budowania roweru na nawoju wolnym z dużym kołem?
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Cord »

zielony71 pisze:
11 maja 2023, 9:01
Dede to co napisałeś przeczy prawom fizyki. Jak może być oszczędny silnik który się grzeje? Przecież jeśli się grzeje to znaczy, że zużywa baterię na grzanie zamiast na jechanie.
Może chodzi o większą powierzchnię oddania ciepła?
Dede
Forumowicz
Posty: 2065
Rejestracja: 11 cze 2018, 5:19
Lokalizacja: Ruda Śląska

Re: napięcie baterii <-> moment obrotowy - jaka jest zależność?

Post autor: Dede »

zielony71 pisze:
11 maja 2023, 9:01
Dede to co napisałeś przeczy prawom fizyki. Jak może być oszczędny silnik który się grzeje? Przecież jeśli się grzeje to znaczy, że zużywa baterię na grzanie zamiast na jechanie.
Na moim przykładzie silnika QS273 nawój 3t vs 6T
Nawój 3T ma 3 zwoje i miałem 60 drutów co daje 11,8mm2
Nawój 6T ma 6 zwojów i 30 drutów co daje tylko 5,9mm2

Więc silnik szybki 3T który ma vmax 100km/h Przy prędkość 10km/h ma sprawność koło 10%
Silnik wolny 6T który ma vmax 50km/h przy prędkośći 10km/h ma sprawność 20%
Więc silnik wolny mimo że grubość nawoju jest dwa razy mniejsza i się grzeje o wiele szybciej ale z powodu ze przy prędkości 10km/h silnik ma leprza sprawność % od silnika szybkiego.
To prawo fizyki dotyczy sprawności silnika przy małych prędkościach a nie strady z powodu małej średnicy przewodu na cewkach.
Droga strona to więcej cewek większe pole magnetyczne z 1A wiec mniejsze strady.

3T miałem zasięg 60km
4T miałem zasięg 80km
5T miałem zasięg 95km
6T mam zasięg ponad 100km według BMS smart i według komputera MPe więc całości fizycznie jest bardziej sprawniejszą instalacja z wolnym silnikiem mimo że się grzeje silnik.

Mogę dodać że nawój szybki grzał przewody fazowe i sterownik ale za to silnik był miarę zimy bo było 11,8mm2 przewodu, silnik wolny przewody fazowe zimne sterownik zimy ale za to cewki silniku ciepłe z powodu przekroju na cewkach 5,9mm2 ale leprza sprawność silnika przy niskich obrotach co przekłada na lepszą sprawność całości.
Cord pisze:
11 maja 2023, 9:14

Czy nawój wolny ale na kole np 26 cali
A nawój szybki np na kole 18 cali
Dobrane tak aby mieć jednakowe prędkości maksymalne nie różnią się pod kątem sprawności przy prędkości 15 km/h?

Jaki jest sens budowania roweru na nawoju wolnym z dużym kołem?
Jeśli mamy możliwość mniejsze koło i szybki nawój to lepiej bo będzie mniej się grzał silnik nie powinno się budować dużego koła z silnikiem wolnym z powodu temperatury silnika tylko i wyłącznie z powodu temperatury.
ODPOWIEDZ