Testy ogniw z odzysku

Dział zawiera tematy związane z akumulatorami, ładowarkami oraz BMSami
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Witam,

Zacząłem właśnie testy ogniw z laptopów. Urodził mi się pomysł budowy E-bike (bo nie stać mnie na auto elektryczne a temat mnie jara bardziej niż mechanika pojazdowa). Jako że lubie iść pod prąd uparłem się że ogniwa pozyskam z serwisów laptopowych itp. Sam wycinam i rozpakietowuje.
Trochę narzędzi miałem, trochę dokupiłem, kilka dostałem od ojca.

Mam dwa pytania:

1. Jaka temperatura ogniwa w koszyku pod koniec rozładowywania jest bezpieczna? Obecnie maksymalną Panasonic NCR B osiągnął 48 C. Chce ustawić czujnik temp do safety.

2. Czy sterowniki E bike posiadają funkcję odcinania poboru jeśli jedna cela spadnie poniżej np 2,5 V? Czy kontrolują tylko zsumowany pakiet? Może BMS uchroni słabszą celę przed wycyckaniem? Wyjasnijcie mi ten temat proszę.

W tym temacie będe wrzucał wyniki testów i ciekawsze przypadki. Dla potomnych.
Awatar użytkownika
tas
Administrator
Posty: 2964
Rejestracja: 27 kwie 2017, 15:10
Lokalizacja: Żywiec
Kontakt:

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tas »

Te ogniwa beda oczywiscie 1 modelu i 1 producenta?
Silniki, sterowniki, BMSy: https://nexun.pl tel: +48 33 50 00 105
Tanie ogniwa: https://e-foton.pl
----------------------
Mój blog o rowerach elektrycznych: http://ebike.nexun.pl
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

tas pisze:
10 lip 2021, 7:38
Te ogniwa beda oczywiscie 1 modelu i 1 producenta?
Taki jest cel. Zobaczymy ile tego uda się zgromadzić.
Póki co najbardziej obiecujące są Panasonic NCR B. Już troszkę się nazbierało o pojemności 3100 mAh przy prądzie 3 A.
Drugim kandydatem są LG ABD11865 - ale tutaj pojemnośc jest niska i napięcie końcowe 4,35 - stąd moje pytania odnośnie ładowania ładowarkami modelarskimi gotowego pakietu które CI zadawałem na priv.

Po za tym jest troche samsungów ICR 28A ale te z koleji mają małe napięcie przy obciążeniu. Może zrobie z tego pakiet do auta elektrycznego syna. tam jest tylko 4x45 W silniki więc powinny dać radę w konfiuguracji 3S 5 - 7P.
BTW grzeją mi się do 55 C - to wciąż bezpiecznie?

Mam jeszcze ze 20 baterii laptopowych do rozebrania - zobaczymy co się trafi. Później trzeba będzie się rozejrzeć za kolejnymi po serwisach laptopowych. Mam już kilku stałych dostawców :)
Ostatnio zmieniony 10 lip 2021, 23:24 przez Cord, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

tas pisze:
10 lip 2021, 7:38
Te ogniwa beda oczywiscie 1 modelu i 1 producenta?
Szach mat heheh
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: WojtekErnest »

Cord pisze:
10 lip 2021, 23:19
[
BTW grzeją mi się do 55 C - to wciąż bezpiecznie?

Mam jeszcze ze 20 baterii laptopowych do rozebrania - zobaczymy co się trafi. Później trzeba będzie się rozejrzeć za kolejnymi po serwisach laptopowych. Mam już kilku stałych dostawców :)
Przy jakim prądzie? Jesli przy 5A to ok ale jesli przy 0,5A to możesz je odnieść do ... Biedronki
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

tas pisze:
10 lip 2021, 7:38
Te ogniwa beda oczywiscie 1 modelu i 1 producenta?
Napiszę coś co będzie bardzoooo, niepopularne, niezgodne za sztuką, niedobre i niemogące pracować dłużej niż sezon.
A więc pierwszy mój akumulator też zbudowałem z odzysku z WSZELAKICH ogniw 18650 wymieszanych "na kolorowo" według not. ALE ,ogniwa zostały wszystkie naładowane do 4,2V po czym każde z nich zostało rozładowane prądem 3A na ładowarce modelarskie Turingi, każde zostało opisane na pojemność którą oddało( trwało to ze 3 miesiące ) i tak zostały posegregowane aby każdy S miał mniej więcej tą samą pojemność, ,,, złożyłem z tego aku 16s 14p, aku ten pracuje na jednej ramie , ma początku zasilał magic pie3 z zewnętrznym kontrolerem gt 1500 bocznik były "odrutowane" do granic możliwości, watomierz Michala ( kto kojarzy naszego genialnego konstruktora ten wie co to za watomierz ) pokazywał w pikach 80A co skutkowało wielokrotnymi awariami silnika (mechaniczne) np rozerwanie statora w miejscu mocowania osi. Największy zasięg jaki wykręciłem i to z powodu pobłądzenia to +-100km, pojechałem do Górek Małych przyjechały do mnie wtedy na grilla dwa falkony na jednym nasz Administrator na drugim kolega który jakoś już sie nie udziela. Potem przyszedł do tego roweru mxus v2 ale zasilany był już bez bocznikowania 45A z tego Gt. Rower ten opisywałem na arbitrze miał nazwę "zegarek" potem "osa " później "nomad" a na końcu "szmata" minęło ze 6-7 lat i to cudo dalej jeździ , fakt jedna z S już słabo trzyma ale toto nadal działa , set bez BMS, zawsze po jeździe ładowany ładowarką modelarską z balansowaniem ... można można , konstruuj, buduj, jeździj, ciesz sie pasją, uważaj na to co robisz, i nie słuchaj wszystkich w 100% nie od razu prawilny aku zbudowano....

edytowano z powodu przypominania sobie najstarszych gniotów ... ehhh to były czasy spawania i cięci i tak w kółko ..
Ostatnio zmieniony 11 lip 2021, 9:16 przez Przemek, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

No da się różne rzeczy ale jak sam zauważyłeś trzeba się wtedy na sprawie mocno znać. Dla tego popolaryzuje się rozwiązania bezpieczne dla lajkonika...W miarę
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

no wiec znałem sie ledwo ,,,, tutaj z perspektyw czasu jestem zobowiązany podziękować koledze Wojtek Ernest za podpowiedzi i prostowanie moich fantastycznych pomysłów ... Dziękuję
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

Przemek pisze:
11 lip 2021, 9:59
no wiec znałem sie ledwo ,,,, tutaj z perspektyw czasu jestem zobowiązany podziękować koledze Wojtek Ernest za podpowiedzi i prostowanie moich fantastycznych pomysłów ... Dziękuję
No moim zdaniem więcej niż większość amatorów. Samo posiadanie ładowarki modelarskiej i selekcjonowanie ogniw o czymś świadczy
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

px ale oftopując, pierwszy mój projekt (bez wiedzy forumowej) nie byłem wtedy jeszcze zarejestrowany, to był właśnie mid ( które tak lubisz) blat napędowy z piły tarczowej miał /ma 110zębów, ehhh hołdy połykał w całości bez problemów jakich kolwiek ... i ten banan na pysku ... bezcenne wspomnienia
Ostatnio zmieniony 11 lip 2021, 10:14 przez Przemek, łącznie zmieniany 1 raz.
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

WojtekErnest pisze:
11 lip 2021, 8:00
Cord pisze:
10 lip 2021, 23:19
[
BTW grzeją mi się do 55 C - to wciąż bezpiecznie?
Przy jakim prądzie? Jesli przy 5A to ok ale jesli przy 0,5A to możesz je odnieść do ... Biedronki
Wszystkie katuje prądem 3 A. Takie mam zapotrzebowanie do mxusa 45 3v.

Protestowałem więcej tych Samsungów i wydaje się że te ogniwa raczej nie wylądują w rowerze. Słabo trzymają napięcie i pomimo noty katalogowej 5A to raczej nie były projektowane do takich poborów. Panasonic ncr B trzymają
się duuuzo lepiej nawet pomijając pojemność.

Jaki sterownik polecacie do tego silnika. Potrzebuje jakis który powoli mi szeroko dysponować prądem baterii. Wiadomo kiedyś jak jazda się spodoba to pojawia się inwestycje w lepsza ramę i baterie 20 A. Chce być przygotowany.
gość
Forumowicz
Posty: 433
Rejestracja: 20 maja 2019, 22:28

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: gość »

Wiadomo że pracy własnej się nie liczy ale...
Czy Liczyłeś ile kosztuje ogniwo po uwzględnieniu odrzutu?
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Ja tych baterii nie kupuje. Serwisy laptopowe oddają za darmo.

Skupiacie się nad sensem projektu - nie potrzebnie. To ma być fun :)

Ale jesli już to uznajmy że chce się wprowadzić w ten temat mozliwie małym kosztem i odstresować od trwającej budowy domu. Zlutuje sobie pierwsze pakiety i jak to przetrwam bez obrażeń to spytam na forum "jakie nowe ogniwa wysokoprądowe warto kupić i gdzie"

Ale narazie się bawie na laptopowych.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

Cord pisze:
12 lip 2021, 10:12
Ja tych baterii nie kupuje. Serwisy laptopowe oddają za darmo.

Skupiacie się nad sensem projektu - nie potrzebnie. To ma być fun :)

Ale jesli już to uznajmy że chce się wprowadzić w ten temat mozliwie małym kosztem i odstresować od trwającej budowy domu. Zlutuje sobie pierwsze pakiety i jak to przetrwam bez obrażeń to spytam na forum "jakie nowe ogniwa wysokoprądowe warto kupić i gdzie"

Ale narazie się bawie na laptopowych.
to nawet nie chodzi o sens a o bezpieczeństwo takich ogniw gdzie każde jest inne w innym stopniu zużyte , niektóre zapewne całkowicie
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Ok, ale właśnie po to nie wrzucam w pakiet losowych ogniw tylko je sprawdzam. Czy test ładowania, rozładowania 3A i pomiar rezystancji metodą z łądowarki icharger x8 to za mało aby wyeliminować ryzyko? Dołożyć do tego leżakowanie?
spis li ion.png
Czy to jest za malo info do grupowania ogniw?
W tym wycinku widze 4 kandydatów do jednej celi.
Reszta to scrap i aku do latarek. Samsungi oprocz tego jednego co sie grzeje ewentualnie powerbank albo coś niskoprądowego.

Zarejestrowałem się aby dowiedzieć się maksymalnie dużo o aku (pozniej o silnikach sterownikach i rowerach) ale rowniez po to aby zmaksymalizować moje bezpieczeństwo. Jeśli faktycznie cale przedsiewziecie zagraza mojemu zdrowiu z powodu moejej niewiedzy albo w ogole z powodu blednej koncepcji to piszczie - zajme się czyms innym.
Ostatnio zmieniony 12 lip 2021, 13:15 przez Cord, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

testujesz ogniwa pojedyńcze , nie masz możliwości sprawdzić jak się zachowują w pakiecie , nie jest to bomba termojądrowa ale ryzyko że po zgrzaniu będą się zachowywać inaczej , istnieje . z doswiadczenia wiem ze akumulator jest najważniejszą częścią pojazdu i na nim akurat nie warto oszczędzać , choćby dlatego że jest też pracochłonny
Ostatnio zmieniony 12 lip 2021, 13:19 przez pxl666, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: WojtekErnest »

Dwie uwagi :
1. Chcesz łączyć ogniwa równolegle ale ich pomiary robisz przy różnym prądzie. Pakiet rownolegly winien mieć jednakowy rozkład prądu na kazdym ogniwie.
2. Jeśli pomiar RW jest robiony poprawnie, czyli metodą AC zgodnie z notami producentow
to wyniki >60 mOhm, oznaczają ze to się nie nada do pakietu rowerowego. Chyba ze pakiet będzie bardzo duży bo prąd przypadajacy na 1 ogniwo będzie w okolicy 0,5A.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

Cord pisze:
12 lip 2021, 13:12
Ok, ale właśnie po to nie wrzucam w pakiet losowych ogniw tylko je sprawdzam
Ja ładowałem do 4.2V rozładowywałem do 3V opisywałem ile oddało, takie poniżej 75% pojemności nominalnej odrzucałem, poskładałem aku 16s14p ze niby złomu i działa do dziś.
Oczywiście uważałem ,,,, oczywiście absolutnie Ci nie polecam. Oczywiście Ci odradzam

Panowie proszę mnie teraz nie zlinczować :|
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tkoko »

Ale w czym problem. Masz takie ogniwa jakie masz. Możesz je wyrzucić lub zrobić "misz masz" jak proponuje Przemek. Poza robocizną nic nie tracisz a możesz mieć baterię, i doświadczenie :D
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: WojtekErnest »

Tylko powtórzę ze zrobienie z tego względnie rownego pakietu 10S4P do silnika ktory pobiera prad rzedu 15A będzie b.trudne. Ale jesli to będzie np pakiet 10S15P to będzie wieksza szansa ze pojezdzi. Tylko do jakiego roweru to wejdzie ?
Ps. Sam swego czasu robilem takim misz-masz. Ale przyjąłem inną strategie, ogniwa-segment mial byc wynikowo rowny. To oznacza ze jeden mial np 5P a kolejny 7P (bo ze slabszych ogniw.).
Ale zarówno w czasie "produkcji" korzystalem z wielokanalowego miernika napiecia, jak i rejestracji danych wielokanalowych pod obciazeniem, w czasie jazdy.
A jak ktorys segment S zaczął "odstawać to podmienialem na inny S.
Ostatnio zmieniony 12 lip 2021, 15:14 przez WojtekErnest, łącznie zmieniany 2 razy.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

WojtekErnest pisze:
12 lip 2021, 15:07
Ale jesli to będzie np pakiet 10S15P to będzie wieksza szansa ze pojezdzi.
Zgadza sie ze złomu nie można brać więcej jak 0,25c na ogniwo bo wtedy szkoda roboty
choć ja brałem w wariackich czasach do 2C 8-)
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Od początku założyłem sobie silnik Mxus 45 H 3k v3 z ograniczeniem mocy do 30 Amp. Na przyszłość założe poprostu nową baterię do lepszej ramy.

Zatem pobór w przypadku 10P będzie około 3 A w najtrudniejszych warunkach zgadza się? Jak wejdzie więcej P to tym lepiej i bezpieczniej. ZObaczymy.

Pytanie mam : czy wszystkie sterowniki posiadają funkcję ograniczenia poboru mocy jeśli V spada do dolnej granicy? Np rozładowywarka ma taką opcję że w nastawie rozładowywania 3A pod koniec zaczyna obnizać pobór np do 50% pierwotnego aby bateria byłą w stanie oddać prad nie spadająć poniżej np 3V.

Z niektorych ogniw udaje mi sie tak wycisnac nawet 400 mAh zapasowego pradu na powrót do domu :) Poradzcie ewentualnie jaki sterownik do mojej konfiguracji byłby ok. Planuje jedzic po ściezkach polnych głownie. Asfalt rzadziej.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tkoko »

Cord pisze:
14 lip 2021, 9:53
....
Pytanie mam : czy wszystkie sterowniki posiadają funkcję ograniczenia poboru mocy jeśli V spada do dolnej granicy? Np rozładowywarka ma taką opcję że w nastawie rozładowywania 3A pod koniec zaczyna obnizać pobór np do 50% pierwotnego aby bateria byłą w stanie oddać prad nie spadająć poniżej np 3V.
......
Większość sterowników odcina przy danym napięciu. Po "zresetowaniu" sterownika (odłączeniu od baterii), i ustawieniu mniejszej mocy wspomagania możliwe jest dalsze kilka km jazdy. Są również takie sterowniki które w miarę spadku napięcia, zmniejszają poziom wspomagania, W tych po wyłączeniu napięcia/wspomagania praktycznie nie włączysz wspomagania nawet na najmniejszej mocy.
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Dzięki za odpowiedź.

Kolejne pytanko

Wiadomo że podczas rozładowania napięcie na wyjsciu maleje. Jest to rowniez powiązane z poborem A. Jeśli bateria posiada minimalne napiecie 3V to bezpieczne rozładowanie bateri pod obciążeniem wynosi min 3V? Do tego momentu nie nastepuje nadmierna degradacja ogniwa?

Czy chodzi o V bez obciążenia? Czyli pobieram z ogniwa 1A 2,7 V =2,7W i jak wstrzymam pobor ogniwo ma 3,3 V to jest jeszcze w zakresie bezpiecznym?
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 9:28 przez Cord, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

niby do 2,8 nawet do 2,5 - na każde ogniwo musisz sprawdzić kartę charakterystyki
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Zgadza się, sprawdzam noty ale moje pytanie dotyczylo czy minimum V dotyczy sie pod obciazeniem czy w stanie spoczynku?

Na potrzeby aku do roweru rozladowanie ustawiam na maks 3V pod obciazeniem 3A i pozniej do 50% poboru A w stalym 3V. Nie rozrozniam juz czy 2,5 czy 2,8. Aku po takim katowaniu wstają do 3,5-3,6 bez ładowania. Chyba ze sa nówki i maja niskie IR to zostaje zazwyczaj 3,1-3,2V
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 10:03 przez Cord, łącznie zmieniany 1 raz.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tkoko »

Każde ogniwo ma podane przez producenta minimalne napięcie rozładowania, najczęściej 2.5 - 2.75 V. Jest to nie tyle napięcie "bezpieczne", co rekomendowane przez producenta napięcie (min 2.5, max 4.2V) do pomiaru parametrów ogniwa, pojemności i jego spadku, cykli ładowań (70 - 80%, 300 - 500). Jest to zdaniem producenta, najoptymalniejszy sposób eksploatacji. Minimalne napięcie odnosi się zarówno do małego jak i dużego prądu. W przypadku dużego prądu, napięcie na ogniwie po ustaniu obciążenia, wzrośnie dosyć wyraźnie powyżej napięcia minimalnego umożliwiając tym samym dalsze rozładowanie ogniwa tyle że mniejszym prądem.
Co do "bezpiecznego" zakresu eksploatacji to już jest wyższa matematyka, bo każdy czego innego oczekuje od baterii, i każdy inaczej eksploatuje baterię. To co jest "bezpieczne" dla jednego, jest "zabiciem" baterii dla drugiego. :D
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Resumując jeśli nota to 3V (LG D1) to według producenta nie powinienem pod obciązeniem schodzić poniżej 3V. Moge ewentualnie obnizać A ale tak by nie przekroczyć 3V. To zapewni katalogową zywotność (pomijjac temperaturę i xC ładowania ofc)

Zatem BMS powienien miec odcięcie np 2,95V natomiast sterownik najlepiej jakby miał opcję ograniczania A gdy pakiet spada w okolicę 3V na celę.

Pojawia się kolejny problem z pakietem o róznych ogniwach.
Może być sytuacja gdy jedna cela jest słabsza i szybciej osiąga 3V niż reszta. BMS to wykryje i przy 2,95 odłączy pakiet od sterownika. Sterownik nie zdąrzy ograniczyć poboru A przez silnik ponieważ zarządza on sumą V wszystkich cel i pakiet 16S moze nie osiągnąć 48V przed momentem jak jedna cela zjedzie niżej. W takim przypadku nie zapewnimy sobie tych kilku KM na obnizonym wspomaganiu od 30 A do 15A poboru. (50%) Aku poprostu natychmiastowo się wyłączy dzięki BMSowi.

Rozwiązaniem moze być ustawienie obnizenia poboru w sterowniku juz przy 3,2 czyli 16*3,2=51,2 V. Ograniczymy wtedy dość mocno moc przy 1/3 naładowania aku ale zwiększymy zywotność pakietu oraz zapewnimy sobie mozliwosc wykorzystania opcji zmniejszania poboru pradu i dodatkowe KM na mniejszym wspomaganiu.

Zgadza się?
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 10:25 przez Cord, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

Cord pisze:
16 lip 2021, 10:20
...natomiast sterownik najlepiej jakby miał opcję ograniczania A ...
robiąc pakiet ze złomu myślę ze nie będziesz kupować sterownika w okolicach 800 zł typu mini sabek, bo o innych z opcja ograniczana nie słyszałem
Cord pisze:
16 lip 2021, 10:20
Pojawia się kolejny problem z pakietem o róznych ogniwach....
robiąc pakiet ze złomu który ma pracować więcej jak miesiąc to nie nastawiaj sie na 3A na ogniwo, raczej 0,7A to będzie max dla kolorowego cudaka tak ze potrzebujesz dużo P :|

edit
BMS do takiego kolorowego aku to nie jest dobry wybór, niema szans przy większych rozjazdach wyrównać pakietu( a z pewnością rozjazdy będą) no chyba ze ant ale tu znowu ceny pod 500zł
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 11:21 przez Przemek, łącznie zmieniany 1 raz.
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Przemek pisze:
16 lip 2021, 11:14
edit
BMS do takiego kolorowego aku to nie jest dobry wybór, niema szans przy większych rozjazdach wyrównać pakietu( a z pewnością rozjazdy będą) no chyba ze ant ale tu znowu ceny pod 500zł
Przemku,

Tak jak rozmawialiśmy i .. "ty mi odradzałeś" Ładowanie będzie odbywać się bez BMS za pomocą ładowarki modelarskiej. Zatem wyrównanie da się zrobić. BMS będzie mi potrzebny do przedłużenia życia aku. Zeby nie bylo sytuacji ze rozjechana cela będzie katowana do 2V. Aku wtedy nie siądzie mi w ciągu kilku przejzadzek do zera (bo cela po 3-5 katowaniach do 2V już nie wstanie ) tylko będę mial czas na diagnoze ktora mi za szybko spada do 3V i przygotowanie zamiennika :) No chyba że coś tu pomieszałem.
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 11:50 przez Cord, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

no bms przynajmniej mu odetnie jak cela za nisko zjedzie , może nie wyrówna ale ogólnie będzie bezpieczniej
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 12:01 przez pxl666, łącznie zmieniany 1 raz.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tkoko »

Zamierzasz do aku założyć BMS, czy nie. Bez BMS'a musisz na najsłabsze "P" założyć jakiś piszczek nastawiony na min3V, i po zapiskaniu musisz wyłączyć wspomaganie/baterię. Jeżeli będziesz miał BMS, to on i tak ma najczęściej napięcie niższe niż 3 V, najczęściej 2.8 - 2.9V.
Awatar użytkownika
Przemek
Forumowicz
Posty: 1003
Rejestracja: 03 maja 2017, 17:13
Lokalizacja: Katowice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Przemek »

do zabezpieczenia wystarczy buzer 8s miałem takie w tym aku złomowym, ale Panowie jak jest 3V na sekcje to każdy organoleptycznie o tym wie, bo rower niema prawie wcale mocy, w latarce niema problemu rozładować poniżej 2,5V wystarczy zostawić włączoną ale w rowerze ??? dyć to czuć ze nima sztromu :roll:
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 12:18 przez Przemek, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

Przemek pisze:
16 lip 2021, 12:17
do zabezpieczenia wystarczy buzer 8s miałem takie w tym aku złomowym, ale Panowie jak jest 3V na sekcje to każdy organoleptycznie o tym wie, bo rower niema prawie wcale mocy, w latarce niema problemu rozładować poniżej 2,5V wystarczy zostawić włączoną ale w rowerze ??? dyć to czuć ze nima sztromu :roll:
ale on nie ma jechać na aku 3v na celę tylko chce go zabezpieczyć tak mniemam
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Zamierzam założyć BMS podczas jazdy. Do ładowania zamierzam z niego nie korzystać - ze względu na marne prądy balansujące.

Pomysł z buzzerami na kazda cele jest spoko :)
Organoleptyczne sprawdzanie - ..jesli reszta cel ma 3,6 V a jedna 2 V to można tego nie wyczuć nie? No chyba że ta cela wtedy daje maks 0,1 A bo wiecej już nima opcji. Wtedy mamy 13S * 0,1A = 1,3 A i .. pewnie silnik nawet nie obróci :D. Ale mam na biurku wlasnie ogniwa ktore sa w stanie dać 3A przy napieciu 2,5 V pomimo iż nota przewiduje minimum 3V. Przed taka sutuacja chce sie zabezpieczyć. Wiem ze to są sytuacje skrajne. Teoretyzuję i konfrontuję to właśnie z Wami, uzytkownikami swoich rowerów (pewnie nie pierwszych) I o to chodzi :)
pxl666 pisze:
16 lip 2021, 12:28
ale on nie ma jechać na aku 3v na celę tylko chce go zabezpieczyć tak mniemam
Tak jest!

Czym więcej się bawię tym bardziej stwierdzam że temat jest pasjonujący. Mozna mieć pakiet 16S7P z ogniw VTC 5 i uzytkować go 3 lata.
Ale
1. Mozna miec taki pakiet, ograniczyć sobie zasięg o kilka drobnych zabiegów i można go użytkować 2x/3x dłuzej! To nawet wynika z not katalogowych.
- nie ładować do 4.2 V tylko do 4.0 V Zwiększa to zywotnosc do 100% ( licząc pełne katalogowe cykle a nie okrojone czyli tak naprawde jakies 120% ładowań do 4V więcej.
2. Można ładować CV - zajechać baterię sporą różnicą V podczas łądowania
3. można ładować CC - zajechac temp
4. można systematycznie zajeżdzać jedną celę jesli nic Ci nie powie że spada poniżej 2,7V jak ma notę 3V.
5. można nie trzymać roweru w zimie w garazu gdzie jest 5 stopni
6. można nie próbować łądowania w takich warunkach
7. można nie zostawiać roweru na słońcu w 40 stopniowy upał (tutaj nie jestem pewien)

Prawdopodobnie dopowiecie jeszcze wiele innych punktów.

Oczywiscie mozna kupić fabryczny rower i mieć wy.. jak dres zęby ale ja się skupiam na tym pierwszym.
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 12:45 przez Cord, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

jak zrobisz to dobrze (segregacja i testy) to jest szansa że z duza iloscia P i pobieraniem relatywnie małego prądu nawet bms da sobie radę lub równanie wystarczy zrobić tylko co jakiś czas , czyli duży aku i słaby sterownik ...
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tkoko »

Cord pisze:
16 lip 2021, 12:32
Zamierzam założyć BMS podczas jazdy. Do ładowania zamierzam z niego nie korzystać - ze względu na marne prądy balansujące......
Irracjonalne myślenie, :D temat przerabiany/przetestowany już od kilku lat. BMS jest po to byś nie miał takich problemów jak tworzysz. Te "marne" prądy balansujące, przy dobrze dobranych ogniwach (pojemność, spadek napięcia) w zupełności wystarczają nawet na starszych/użytkowanych ogniwach.
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

tkoko pisze:
16 lip 2021, 12:47
przy dobrze dobranych ogniwach
Czyli tak we mnie wierzysz? :D Miło mi.
O to chodzi zebym się nauczył ale zdąrzył również troche pojezdzić na tym złomie co go sklece.
Po za tym lutować ogniw też jeszcze nie umiem (znam tylko teorię z kilku forum i posiadam narzędzia), a to własnie będe robił. Po takim zabiegu nawet dobrze przetestowane i dobrane ogniwa mogą mi się rozjechać.
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 13:10 przez Cord, łącznie zmieniany 1 raz.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tkoko »

Cord pisze:
16 lip 2021, 13:09
tkoko pisze:
16 lip 2021, 12:47
przy dobrze dobranych ogniwach
Czyli tak we mnie wierzysz? :D Miło mi.
O to chodzi zebym się nauczył ale zdąrzył również troche pojezdzić na tym złomie co go sklece.
Po za tym lutować ogniw też jeszcze nie umiem (znam tylko teorię z kilku forum i posiadam narzędzia), a to własnie będe robił. Po takim zabiegu nawet dobrze przetestowane i dobrane ogniwa mogą mi się rozjechać.
Przecież te ogniwa już teraz są jakie są. Podstawowy problem to jednakowy spadek napięcia ogniw "P" w czasie, tak by zminimalizować ciągłe "doładowywanie" miedzy sąsiednimi ogniwami w "P". Inne parametry nie są już w mojej opinii tak krytyczne, wpływają jedynie na realnie uzyskaną pojemność baterii, moc, temperaturę.
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: WojtekErnest »

Przy próbie robienia pakietu z tak różnych ogniw (większość z nas tak zaczynala kilka/nascie lat temu.) badaj temperaturę ogniw. Wszystkie które mają ja wyższą od pozostalych, od razu odrzucaj. I to bez względu na wynik pojemności czy RW.
W kazdym razie będzie Ci latwiej robic segmenty P po 4,2V albo np 2S czyli 8,4V, które będziesz laczyl w szereg. To ulatwi serwis, bo nie unikniesz rozjazdów i awarii. A wtedy wymienisz na rezerwowy. Tak radzę. Nie rob I-szy raz na gotowo, bo stale będzie cos źle i niebezpiecznie.
Ostatnio zmieniony 16 lip 2021, 19:57 przez WojtekErnest, łącznie zmieniany 1 raz.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Zrobiłem sobie koszyk 8s. Staram się ładować możliwie te same ogniwa jednak często w baterii po laptopie bywa że dwie są zajechane i grzeją się przy 4V.. niebezpiecznie. Dzisiaj dopadłem pakiecik na biurku w pracy w którym dwa ogniwa miały już 80 stopni

1. Już wiem że musze się zaopatrzyć w czujnik temp. Są jakieś taśmowe? Tak żeby objąć 8 ogniw? Może radiator kłaść na wszystkie i sprawdzić jaka jest roznica np przy 60 stopniach na radiatorze i taką temp ustawić za odcinającą?

Mam jeszcze smart gniazdko ktore moge ustawiac na 30 m jak odchodzę od biurka ale to rozwiązanie jest mało wygodne. Ktos ma pomysł?

2. Tymczasem wymyslilem sobie że jesli wyczaje takie ogniwa to wkładam w ich miejsce 2-4 smieciowe w pełni naładowane ale takie ktore sie nie grzeją. Balanser łądowarki je wtedy rozładowuje a reszta "goni" do pełna. Może tak być?

No mógłbym jeszcze porobić koszyk 7s 6s itp... ale to koszta wiadomo i trzeba to wszystko przekładać :D

3. Ładowanie ich równolegle to chyba zły pomysł bo baterie po depakiecie mają rozne napięcie i moge zrobić kuku prądami wyrównawczymi zgadza się?

4. BTW. na początku wsadziłem 2 baterie rozładowane do 3 V. Balanser zaczął rozładowywać pozostałe 6. Icharger miał sporo ciepła do oddania :D wentyl na full i 76 stopni (ale to w normalnym zakresie pracy niby jest). Zasilam go zasilaczem z laptopa `60W 20 V 3.25 A. Jesli dobiorę np jakiś co ma 33 V (tyle ma sekcja 8s) to jest szansa na mniejsze grzanie czy przetwornica w ładowarce raczej nie wydziela duzych strat przy podnoszeniu napięcia?

Mam już 40 ogniw w miarę ok. Niestety skonczyly się baterie do depakietu. Musze się wybrać analogowo na miasto bo serwisów po świeże dostawy.
Najwiecej przygód było z bateriami Sanyo. Najlepiej wypadają samsungi. LG często zajechane. Będe miał więcej wyników to moge wrzucić excel jesli ktoś jest zainteresowany.

LG S3 - swietne do latarek. Duzo sie trafilo prawie trzymajacych fabryke przy 1A poboru. Porozdawałem znajomym bo ja do swojego fenixa HP25r w góry mam już ogniw na cały miesiąć łażenia nocą :D

5. Ah i ostatnie pytanko, balansowanie ogniw przez dłuższy czas bo np jedno odstaje i dłużej się doładowywuje powoduje degradacje ogniw? Tzn traktuje się to jako dodatkowe cykle? Niby ogniwo jest pod napięciem ładowania i tylko przez złącze balansera rozładowywane.
IMG_20210721_223600260-min.jpg
Ostatnio zmieniony 21 lip 2021, 22:41 przez Cord, łącznie zmieniany 11 razy.
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: WojtekErnest »

1 dłużej się doładowuje : Są dwie przyczyny albo ma większą pojemność wiec potrzebuje więcej czasu ale jest sprawne. Albo druga, ma upływność i część energii traci na rozladowanie. Takie do utylizacji.
Ostatnio zmieniony 22 lip 2021, 9:44 przez WojtekErnest, łącznie zmieniany 1 raz.
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Pepe
Forumowicz
Posty: 66
Rejestracja: 19 lip 2021, 9:55

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Pepe »

WojtekErnest pisze:
12 lip 2021, 13:28
Dwie uwagi :
1. Chcesz łączyć ogniwa równolegle ale ich pomiary robisz przy różnym prądzie. Pakiet rownolegly winien mieć jednakowy rozkład prądu na kazdym ogniwie.
(...)
Hej
Ja myślę że nie musi, ze słabszych ogniw jednego piętra popłynie mniej prądu ale nic się złego nie stanie. Ważne żeby każde piętro sumarycznie oddało zbliżoną ilość Ah.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5765
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: pxl666 »

Pepe pisze:
23 lip 2021, 21:20
WojtekErnest pisze:
12 lip 2021, 13:28
Dwie uwagi :
1. Chcesz łączyć ogniwa równolegle ale ich pomiary robisz przy różnym prądzie. Pakiet rownolegly winien mieć jednakowy rozkład prądu na kazdym ogniwie.
(...)
Hej
Ja myślę że nie musi, ze słabszych ogniw jednego piętra popłynie mniej prądu ale nic się złego nie stanie. Ważne żeby każde piętro sumarycznie oddało zbliżoną ilość Ah.
Szybko się rozjadą
Awatar użytkownika
tas
Administrator
Posty: 2964
Rejestracja: 27 kwie 2017, 15:10
Lokalizacja: Żywiec
Kontakt:

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: tas »

lepiej posluchaj bardziej doswiadczonych kolegow, taka rade mam ;)
Silniki, sterowniki, BMSy: https://nexun.pl tel: +48 33 50 00 105
Tanie ogniwa: https://e-foton.pl
----------------------
Mój blog o rowerach elektrycznych: http://ebike.nexun.pl
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

Ależ słucham.
Co konkretnie masz na myśli?
Zarzucić zamiar budowy aku z laptopowych ogniw?

Staram się dobierać cele na jednym typie ogniw o podobnym stanie. Niestety nie posiadam miernika AC ale myślę że w końcowym etapie jestem w stanie przeliczyć ręcznie pod obciążeniem. Aczkolwiek wolałbym się oprzeć na wyliczeniach ładowarki alenie wiem czy ma to sens. Te wyniki chyba niezbyt dokładne są. Ogniwa w słabej kondycji często mają mniejszy SAG niż te niby mniejsza ir. Chociaż muszę przejrzeć wykresy bo takie przypadki raczej są w ogniwach nisko prądowych porównywanych do relatywnie wysokopradowych.
Ostatnio zmieniony 28 lip 2021, 23:50 przez Cord, łącznie zmieniany 2 razy.
scuda
Forumowicz
Posty: 747
Rejestracja: 24 lut 2018, 21:49
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: scuda »

Jak tam udało się w koncu zlozyc pakiet ?
Awatar użytkownika
aditech.pl
Forumowicz
Posty: 174
Rejestracja: 11 mar 2022, 20:38
Lokalizacja: Zabrze

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: aditech.pl »

Pany od roku buduje pakiety złożone z różnych ogniw ,testowane zwykłym testerem litokala 600 gdzie test jest przy 750ma ten tester służył mi do pomiaru pojemności oraz drugi testerYR1035+ do rezystancji i przez rok złożyłem ok 20pakietów z tego ok 10szt 10s5p do pojazdu o poborze 20A oraz 5szt 13s5p o poborze 25A i kilka dla siebie z tego dwa większe 16s8p 40A Poboru oraz 16s12p -60A poboru max ,te mniejsze akumulatory były oprate o te same ogniwa lub równą liczbę różnych ogniw w jednym p pakietu i bms za 35zł z balansowaniem przy naładowaniu ,nikt kto brał udział w tym eksperymencie nie zgłaszał problemu na jednym takim 10s5p miałem okazję jeździć kilka dni po 6mieś od budowy przy 30V Dopiero bms odłączał i po naładowaniu i balansowaniu pakie cela miała 4.18V z czasem mieszałem ogniwa coraz bardziej tak ,że w pakiecie który ma ok 200ogniw jest ok 6-8modeli różnych ogniw wymieszanych na max tylko aby w każdej celi zgadzało się rw równoległe oraz pojemność całkowita

Zrobiłem drugi eksperment na sobie ,pakiet to 16s12p prąd max 55A ogniwa z ok 6-8marek pojemność 2900-2500mah rw 32-20mr prawie 200szt ogniw kupowane z 2 źródeł wtedy gdy cena to 1,5-2zł za szt dałem za 250szt -500zł z 250szt odpadło ok 20szt ,pojemność mniejsza niż 2500 lub rw większe niż 30 na powerbanki ,druga rzecz kupiłem bms jk z aktywnym balanserem 0,6A pakiet uzyskał pojemność na papierze 33ah czyli pojemność +-2150wh
z racji,że pakiet jest ładowany do 95% ok 4,12 na ogniwo mam do dyspozycji 1900-2000wh cena końcowa pakietu czyli koszyki ogniwa taśmy oraz bms to ogniwa 450zł bms 320zł koszyki tamsy kable itp 150zł ok 900zł za 1900wh czyli 1wh-47groszy czas pracy własnej ok 8-10h na cały etapie pakiet do ev spark gamma testowany od miesiaca pełnych ładowań 7 ok 1000km zrobione bms trzyma cały pakiet w dobrej kondycji na całej długości pracy akumulatora cele sa równe +-0,03V spadki napięcia na max 55A ok 4-5V gdybym chciał komuś dac zarobić wydał bym ok 4000zł za pakiet na np sanio ga i miał bym 42AH i przy 60V było by to ok 2500wh przelicznik 1,6zł za 1wh gdybym sam budował na ogniwach z depakietu cena ok 2000zł czyli przelicznik o 0,90gr-1wh

Ogniwa totalna mieszanina z bms JK + Własna wiedza 1wh-0,47gr
Ogniwa depakiet na sanio ga z bms JK + Wykonanie własne 1wh =90gr
Pakiet kupny cena to brak własnej wiedzy oraz wygoda 1wh=1,6zł

Jak widać mając znajomość w jakimś temacie można sporo zaoszczędzić a pakiet i do Falcona może sie okazać tańszy niż sterownik ,należy mieć jakieś doświadczenie oraz sprzęt i trochę testów najlepiej udanych za sobą inaczej lepiej się za to nie brać tylko zlecić komuś wtedy zostaniemy skrojeni z kasy ale mamy pewność ,że wszystko powinno działć jak należy prze kilka sezonów NIGDY NIE KUPUJCIE JAKIŚ AKUMUALTRÓW Z CHIN ITP LUB OD KOGOŚ KTO TAKIE AKUMULATORY KUPIJE I SPRZEDAJE W POLSCE LEPIEJ Samemu zbudować lub zlecić ludzią którzy to budują tu na miejscu

Po wakacjach dam pełny wpis ze zdjeciami itp jak ten pakiet dalej pracuję musze mieć z 50-100 cykli aby się lepiej odnieść do ostatniego pakietu
Cord
Forumowicz
Posty: 140
Rejestracja: 04 lip 2021, 13:48

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: Cord »

scuda pisze:
26 kwie 2022, 21:22
Jak tam udało się w koncu zlozyc pakiet ?
Ogniwa leżą i czekają na więcej czasu i zakonczenie budowy domu i warsztatu w garazu :)
A ja nie wytrzymałem i zamówiłem bidon forumowy z depakietów. Coż, skrzyneczke z recyklinku zrobie w przyszłosci na inny projekt.
slow
Forumowicz
Posty: 522
Rejestracja: 16 mar 2018, 14:41
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Testy ogniw z odzysku

Post autor: slow »

Co to za "bidon forumowy z depakietów"?
ODPOWIEDZ