Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Dział poświęcony mechanicznym aspektom montowania silnika poza kołem
Mirek-XC
Nowicjusz
Posty: 15
Rejestracja: 30 sie 2023, 6:37
Lokalizacja: Legnica

Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Mirek-XC »

Cześć
(zakładam nowy temat bo mnie przekonaliście, że ładowanie silnika do ramy X-winga Speca nie ma sensu.)

Chcę zbudować w miarę lekkie enduro ze skokiem 140 z tyłu i około 150-160mm z przodu, docelowo może amortyzator typu Rock Shox ZEB z dwoma pozycjami pracy np 150 i 170mm.

Wczoraj oglądałem te ramy u sprzedawcy, pomierzyłem sobie i porównałem do wymiarów mojego analoga enduro i wybrałem rozmiar.
RAma-Enduro.jpg
Pogadałem też ze znajomym, który mi wytoczy wszystkie tulejki/sworznie do tylnego zawieszenia.
Zatem kwestia ramy raczej jest rozwiązana.

Przeglądałem silniki dedykowane do tej ramy E8000 i po pierwsze to już troszkę stara konstrukcja, po drugie nie są tanie te silniki a po trzecie chyba problem w ewentualnym serwisowaniu i wymianie elementów ulegających zużyciu.

Wiem że będę musiał wyciąć adapter do innego silnika. Taki na przykład jak pokazał w linku pxl666
bafang-m500.jpg
https://www.emtbforums.com/threads/teas ... %AB.30509/

Co prawda oś suportu obniża się wtedy o 14 mm, ale może nie będzie to miało jakiś dużych skutków w jeździe takim rowerem.
W każdy razie - jaki silnik Wy byście polecali i z jakiego powodu?

Zależy mi by miał tak 250 - 500wat - więcej raczej nie potrzebuję,
- by był dostęp do części,
- by można założyć zębatkę np 30/32 a z tyłu kasetę 11/12s
- by dało się w górach ze wspomaganiem zrobić te 50 km bez jakiejś mega ciężkiej baterii,
- by był w rozsądnej kasie - tzn tak w okolicach 3 tys pln.

Być może z Waszego doświadczenia wynika że lepiej kupić jakiś uszkodzony E8000 i go przeserwisować - nie wiem, niestety nie mam w tym doświadczenia, we Wrocławiu używki E8000 w stanie nieznanym za 450 zł

a na OLX jest nwy EP800 za 2700 - ale sam silnik
https://www.olx.pl/d/oferta/silnik-shim ... on=ip%7Ccf

Dziękuję z góry za Wasze sugestie i porady.
rezystor1990
Forumowicz
Posty: 173
Rejestracja: 17 wrz 2020, 11:14

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: rezystor1990 »

Jeżeli ma być tanio to albo starego albo nowego TSDZ. Jeżeli może być trochę drożej to jeżeli ma być lekko to bafang M820, jeżeli waga nie ma aż takiego znaczenia to M510, jeżeli moc ma znaczenie to M600.

Na silniku shimano nie ma sensu patrzysz na sam koszt silnika ale ekran, wiązka kabli, bateria mocowanie baterii koszt z kosmosu.
Załączniki
M820.jpg
Mirek-XC
Nowicjusz
Posty: 15
Rejestracja: 30 sie 2023, 6:37
Lokalizacja: Legnica

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Mirek-XC »

Z tym Bafangiem m820 - fajne parametry ale chyba troche taki mało znany u nas, na forum nie ma żadnych wpisów o nim, a cenowo to na aliexpress za ponad 3 tys widzę.
Wiesz fajnie gdyby to było coś w miarę znanego i dostępne części.
Edit, poczytałem i poogladałem materiały o tym silniku Bafang M510 i wydaje się bardzo fajny :) teraz tylko musze go w dobrej cenie znaleźć
rezystor1990
Forumowicz
Posty: 173
Rejestracja: 17 wrz 2020, 11:14

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: rezystor1990 »

Na tym forum praktycznie tylko TSDZ jest "rozpracowany" no i może trochę informacji o CYCach znajdziesz. O innych silnikach zwłaszcza tych do dedykowanych ram tu nic nie ma. To jeżeli ma być znane i tanio to tylko TSZD2B a nie znane a tanio to nowy TSDZ2B turbo.
rezystor1990
Forumowicz
Posty: 173
Rejestracja: 17 wrz 2020, 11:14

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: rezystor1990 »

Edit, poczytałem i poogladałem materiały o tym silniku Bafang M510 i wydaje się bardzo fajny :) teraz tylko musze go w dobrej cenie znaleźć
Jeżeli jednak bafang to polecał bym bardziej M600 niż M510 lepsza charakterystyka pracy i mocy na pewno nie zabraknie. Koniecznie pytaj sprzedawców czy sprzedają silnik z wyświetlaczem DPC245 w najnowszej wersji, która łączy się z aplikacją "BAFANG GO+". Dzięki niej bez specjalnego programatora można zmieniać z telefony ustawienia silnika. Wersja wyświetlacza powinna być taka jak na zdjęciu.

https://play.google.com/store/apps/deta ... l=pl&gl=US
Załączniki
DP C245 v3.jpg
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: tkoko »

Datasheet Bafanga;
Załączniki
Bafang.jpg
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Witam, Panie Mirku i jak postęp z budowa, mam również taka ramę
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

jak będziesz toczył tulejki to chętnie kupimy najlepiej że śrubami u łożyskami
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

aha i na pswpower jest bafang m410 w ciekawej cenie
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Praca wre
Załączniki
IMG_5217.jpeg
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

czy to już są docelowe śruby ? rozwiązałeś kwestie haka ?
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Na zdjęciu jeszcze nie wszystkie, wszędzie mam zastosowane nierdzewne na imbus. Jakiego haka ?
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Planuje zastosować bafang bbshd w obecnym mam bbs02 i jestem zadowolony. co myślicie ?
Załączniki
IMG_5224.jpeg
molpiku
Forumowicz
Posty: 244
Rejestracja: 26 mar 2020, 13:02
Lokalizacja: Kutno, Łódzkie

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: molpiku »

Paweł 123456 pisze:
25 paź 2023, 21:07
Na zdjęciu jeszcze nie wszystkie, wszędzie mam zastosowane nierdzewne na imbus. Jakiego haka ?
haka przerzutki
Maciej
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Po małych modyfikacjach pasuje idealnie
Załączniki
IMG_5229.png
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

ok ale oryginalny jest kątowy więc skąd wiesz ze wózek będzie prawidłowo pracować? robiłeś próby? tuleje i śruby toczyłeś?
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

Paweł 123456 pisze:
25 paź 2023, 21:12
Planuje zastosować bafang bbshd w obecnym mam bbs02 i jestem zadowolony. co myślicie ?
to zależy. ja nie zmęczę pasa . musi być czujnik nacisku i albo jakiś w mufe czyli tsdz2 turbo albo toseven . albo pójde w integre typu bafang g330 m400 m600 m820 itd ...bardzo mnie kusi ten
https://a.aliexpress.com/_EI0DlBv
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Narazie nie martwię się hakiem, okaże się podczas używania czy jest dobry. Mi czujnik nacisku nie jest potrzebny, jak jeździmy po stromych podjazdach to po prostu daje większe wspomaganie
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

no bardzo jestem ciekaw tego haka . teoretycznie można sobie potem zakręcić przedłużkę ale ogólnie ryzyko
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

W obecnym mam przedłużke i nic się nie dzieje. Jak gdzies uderzysz to nawet stalowy hak z ramy wyrwie
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

no ale właśnie dlatego haki są aluminiowe a nie stalowe . żeby pękł hak a nie wózek przezutek
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

jakis progres ?
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Zamówiłem oryginalny hak, sztyce 31,6 oraz obejmę ale już nie ori . Będzie trzeba w końcu kupić silnik i kończyć flansze lecz zastanawiam się czy zabrać BBShd czy zwykły 750w, mam już jedną 750 w i jestem zadowolony no ale nowy projekt to może i nowa moc
bartiss
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 17 lip 2020, 19:20

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: bartiss »

Skąd brałeś hak? Jaki rozmiar dampera na tył zastosowałeś?
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Damper 190 ale nie pamiętam jaki skok
bartiss
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 17 lip 2020, 19:20

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: bartiss »

Paweł 123456 pisze:
04 lis 2023, 18:42
Damper 190 ale nie pamiętam jaki skok
A hak skąd w końcu brales?:)
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

ory hak jest dostępny w sklepie w Szwajcarii i cena jego była chyba ok 300 - 400 z transportem i było ich też chyba dwie szt jak pytałem
bartiss
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 17 lip 2020, 19:20

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: bartiss »

pxl666 pisze:
04 lis 2023, 19:54
ory hak jest dostępny w sklepie w Szwajcarii i cena jego była chyba ok 300 - 400 z transportem i było ich też chyba dwie szt jak pytałem
tyle-to-nie-nie-no.gif
@
molpiku
Forumowicz
Posty: 244
Rejestracja: 26 mar 2020, 13:02
Lokalizacja: Kutno, Łódzkie

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: molpiku »

Paweł 123456 pisze:
04 lis 2023, 18:42
Damper 190 ale nie pamiętam jaki skok
Dampery 190 mają skok 45, 50, 51 lepiej użyć 50, 51 będzie wtedy koło mieć większy skok. Do zamknięcia ramy do momentu kolizji potrzebny by był damper 190x60 ( takie nie istnieją).
Maciej
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Damper dnm 190x 50 tak wiem można kupić lepszy ale trafił się za 150 zł nowy więc zabrałem a jak już projekt będzie ukończony zawsze można zmienić
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Ale teraz pytanie o koła myślę nad 29 cali tylko pytanie czy 29 przód i tył czy przód 29 tył 27.5 ? Przeglądałem aukcje i całkiem sporo seryjnych z takim rozwiązaniem
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Tak to jest opisane tylko nw czy producent miał na myśli że mogą być koła 27,5 lub 29 czy właśnie przód 29 tył 27,5 co myślicie ?
Załączniki
IMG_4721.png
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Teraz może będzie czytelniej
Załączniki
IMG_4721.jpeg
molpiku
Forumowicz
Posty: 244
Rejestracja: 26 mar 2020, 13:02
Lokalizacja: Kutno, Łódzkie

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: molpiku »

To nie jest 27,5 tylko 27,5+. Raczej to były dwie opcje 27,5+ (dwa koła) lub 29(dwa koła).
Maciej
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

czy zrobisz mulleta czy nie to zalezy wylacznie od ciebie ...obrecze zawsze mozna zmienic
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

W takim razie działam dalej
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Flansze gotowe do wycięcia, miało być tanio więc wybór padł na bafanga 750w, zawsze będzie można zmienić ale póki co 750w musi wystarczyć
Załączniki
IMG_5260.jpeg
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

Paweł 123456 pisze:
08 lis 2023, 10:47
Flansze gotowe do wycięcia, miało być tanio więc wybór padł na bafanga 750w, zawsze będzie można zmienić ale póki co 750w musi wystarczyć
gra gitara , kiedy składasz to do kupy ? sprawdziłeś linie łańcucha ?
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Ciężko stwierdzić kiedy uda się to poskładać, linie łańcucha dopiero będę ustawiał jak będę miał blachy będzie regulacja silnika prawo lewo więc się powinno udać
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

a masz silnik fizycznie w łapach i pasowałeś go do uchwytu ? bo w normalnej sytuacji mufa suportu pozwala na głębsze wsunięcie silnika od strony zębatki , w tej ramie jak ustawisz go wysoko to obudowa się opiera i silnik wystaje na prawo
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Nikt nie powiedział że blachy będą pasować ale od czegoś trzeba zacząć. Silnik mam. Blachy będą w odległości 50 mm od siebie więc resztę ustawię na tulejkach. Jeśli będzie trochę brakować to zawsze można trochę ramę podszlifować lub tak jak mówisz opuścić silnik lecz wolał bym mieć oś suportu w oryginalnym miejscu
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

Szukałem w Internecie i nikt tego jeszcze nie robił więc trzeba przecierać szlak
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: tkoko »

Łatwo to zmierzyć, oryginalne zębatki BBSxx są oddalone 50 mm od środka ramy/supportu, co przy 135 mm w tylnej osi i kasecie/wolnobiegu 7 rzędów przypada mniej więcej na 3 zębatkę.
Załączniki
Schowek01.jpg
BBSxx.jpg
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

dlatego ja się bardziej sklaniam ku integrze np bafanga bo nie ma na boku wielkiej zebatki zdawczej
Obrazek
Obrazek
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: tkoko »

Przecież on nie ma mufy, ogranicza go tylko osłona dużej zębatki. Jeżeli ją "schowa" w ramę/obejmę, to nawet prosta zębatka z przodu, pójdzie prosto na największą zębatkę z tyłu.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

tkoko pisze:
09 lis 2023, 13:13
Przecież on nie ma mufy, ogranicza go tylko osłona dużej zębatki. Jeżeli ją "schowa" w ramę/obejmę, to nawet prosta zębatka z przodu, pójdzie prosto na największą zębatkę z tyłu.
i to jest właśnie problem bo to mocowanie jest szerokie i silnik się fajnie chowa ale jeśli jest poniżej tego bo Integra nie ma takiej zebatki wielkiej a w zwykłej ramie mufa jest węższa i dolega w innym miejscu . a schowanie silnika pod ten uchwyt znacznie go obniża
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: tkoko »

cały silnik ma 200 mm długości i max 120 mm szerokości.
Załączniki
BBSxxx.jpg
Paweł 123456
Forumowicz
Posty: 32
Rejestracja: 19 wrz 2023, 7:21

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: Paweł 123456 »

A wiecie może jaką jest odległość w ori silniku od zębatki do zaznaczonego punktu ?
Załączniki
IMG_5268.jpeg
tkoko
Forumowicz
Posty: 4996
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: tkoko »

Paweł 123456 pisze:
09 lis 2023, 21:33
A wiecie może jaką jest odległość w ori silniku od zębatki do zaznaczonego punktu ?
Nie za bardzo 'kumam" o jaką odległość pytasz. Jeżeli o średnicę typowej 48T zębatki względem silnika i ramy ze zdjęcia , to masz na zdjęciu nałożone oba silniki (mniej/więcej). Przy zębatce 44T będzie odpowiednio mniejsza średnica.
Załączniki
BBSx.jpg
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 5862
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Jaki silnik do ramy enduro - dedykowanej do Shimano E8000

Post autor: pxl666 »

Paweł 123456 pisze:
25 paź 2023, 21:43
Po małych modyfikacjach pasuje idealnie
taki jest oryginalny

Obrazek
ODPOWIEDZ