CRF 250

[bananu7]

Hej,

obiecałem, że coś opiszę o moim projekcie, jak już go skończę, na naszym rodzimym forum i w rodzimym języku. Na wstępie dodam, że całą dokumentację prowadzę przede wszystkim na Endless Sphere po Angielsku, i tam należy szukać aktualizacji i szczegółów. Nie zmienia to faktu, że mogę chociaż napomknąć tutaj, dla porządku

https://endless-sphere.com/sphere/threa ... 60.125568/

Po przeróbkach dwóch hardtaili MTB z mocami 1500W i 2200W stwierdziłem, że chciałbym mieć coś, na czym można pojeździć ostrzej. Wnioski, jakie wypłynęły z tych przeróbek, jak również kontaktu z różnymi mocniejszymi ebajkami były proste:

- Silniki typu hub nie nadają się w trudny teren, pogarszają pracę zawieszenia, mają kiepską trakcję i stanowią poważne ryzyko uszkodzenia opony bądź dętki, jeśli występuje.
- Pedały rowerowe którymi trzeba kręcić utrudniają zajęcie poprawnej pozycji podczas pokonywania przeszkód z gazu i są zbędne powyżej kilku kW mocy.

To skłoniło mnie do przeskoczenia od razu kilku "poziomów" i pójściu prosto do konwersji motocykla. Padło na ramę ex-motocrossową z Hondy CRF 250R, z zawieszeniem Showa o skoku 315mm przód/tył. Kupiłem taką ramę "zaczętą", z silnikiem QS138v3, sterownikiem Votol EM260GTSP, z gotową konstrukcją baterii którą jedynie musiałem zapakować do obudowy. Bateria jest w konfiguracji 20s20p na ogniwach Sanyo RX 2000mAh, co daje 2.8kWh pojemności z maksymalnymi prądami w okolicach 400-450A. Na ten moment maksymalna moc ustawiona jest na ok. 19kW przy prądach 250A i maksymalnym prądzie fazowym 690A.

Konstrukcja nie jest "skończona", bo zabrałem się za budowę drugiej, bliźniaczej, na tym samym podwoziu i silniku, ale innej baterii. Cały czas pozostaje mi zrobienie lepszego mocowania baterii, ogarnięcie pompy tylnego hamulca, i lepsze schowanie kabli i sterownika, ale jeździ i daje dużo frajdy. Pomimo dość sporej bazy kół wynoszącej ok. 1490mm daje radę na trudnych technicznych singletrackach, bez problemu trzymając się za rowerami MTB - to co traci w zakrętach, momentalnie odzyskuje na prostych. Zawieszenie to tak naprawdę overkill na jazdę leśną, ale daje bardzo duże poczucie bezpieczeństwa na zjazdach i skokach - nigdy się nie kończy.

Nie sądzę, żeby chciało mi się postować aktualizacje na obu forach, ale chętnie odpowiem tu na pytania, jeśli jakieś będą

[pxl666]

jak wyszło kasowo i na ile godzin / km styka soku ?

[KrzysiekSw]

Hallo,
wygląda fajnie, ale...
Aż sobie to zdanie zaznaczyłem, żeby nacieszyć oczy, ale skąd taki wniosek?
Jak najbardziej huby nadają się do jazdy terenowej, ale w obu kolach. Dodatkowo, z elektroniczną kontrolą trakcji.
Podajesz 19kW mocy, a ile ma Nm? Pewnie sporo, na tyle sporo, że w piachu ugrzęźnie po ośkę, szczególnie, że ma relatywnie wąskie opony, ale do jakichś wyścigów na ścieżkach to rzeczywiście — pierwsza klasa.

- Silniki typu hub nie nadają się w trudny teren, pogarszają pracę zawieszenia, mają kiepską trakcję i stanowią poważne ryzyko uszkodzenia opony bądź dętki, jeśli występuje.

[bananu7]

jak wyszło kasowo i na ile godzin / km styka soku ?

Około 17000, plus minus, ale lekko z 5000 poszło w zawieszenie.

Hallo,
wygląda fajnie, ale...
Aż sobie to zdanie zaznaczyłem, żeby nacieszyć oczy, ale skąd taki wniosek?
Jak najbardziej huby nadają się do jazdy terenowej, ale w obu kolach. Dodatkowo, z elektroniczną kontrolą trakcji.

- Silniki typu hub nie nadają się w trudny teren, pogarszają pracę zawieszenia, mają kiepską trakcję i stanowią poważne ryzyko uszkodzenia opony bądź dętki, jeśli występuje.

Skąd taki wniosek? Z obserwacji praktycznych, jeżdżenia na różnych tego typu pojazdach itd. Gigantyczna masa nieresorowana jest czynnikiem obiektywnym - tutaj chyba nie muszę nic dodawać. Może powinienem ując to inaczej - huby mogą PRZEPRAWIĆ się przez trudny teren, korzystając właśnie z napędu na przód. Szczególnie tutaj zyskują modele z przekładnią, które poruszają się w trybie zbliżonym do łazika marsjańskiego, bez prędkości które mogłyby podrzucić koła nad teren. Wyobrażam sobie że idealnie może to działać w fatbajkach z oponkami 4.0", które nie rozwijają prędkości ponad 20km/h w trudnym terenie.

Problem polega na tym, że mocniejsze huby wszystkie są bezprzekładniowe (powiedzmy od 5kW x 2 w górę, bo o takich mocach mówimy w motocyklach), a wtedy bardzo nie chcą kręcić się powoli. Brak przekładni gotuje je i uniemożliwia realne utrzymanie ich mocy znamionowej - to przerabiałem w swoim rowerze. Najlepsze co pomaga to większa prędkość, tylko wtedy uderzamy w ścianę trakcji i zawieszenia. Powyżej 30-40 km/h huby po prostu nie są w stanie utrzymać kół na ziemi na korzeniach, uskokach, nie wspominając już o faktycznych skokach na muldach i lądowaniach z tychże. Z jednej strony lepiej dla silnika byłoby jechać szybciej, z drugiej jego konstrukcja efektywnie to uniemożliwia. Dlatego dopóki rozmawiamy o szutrze, gładkich nawierzchniach, huby są absolutnie świetne, ale w moim zastosowaniu, kiedy ta maszyna faktycznie lata jak motocykl enduro, nie mają racji bytu.

Podajesz 19kW mocy, a ile ma Nm? Pewnie sporo, na tyle sporo, że w piachu ugrzęźnie po ośkę, szczególnie, że ma relatywnie wąskie opony, ale do jakichś wyścigów na ścieżkach to rzeczywiście — pierwsza klasa.

Zdecydowanie tam jeździ się najprzyjemniej. Obecne ustawienie mocy do tych około 20kW podyktowane było właśnie tylną oponą. 20kW wystarczyło, żeby go ledwo-ledwo wykopać z głębokiego piasku (przetestowane na żwirowni) i utrzymać na powierzchni, ale chciałoby się w takich warunkach mieć dwa razy tyle.

Od tego czasu sytuacja uległa poprawie:



Do tyłu włożyłem 140/100-18 Mitasa na miękkiej mieszance z dętką Tubliss, na ciśnieniu 0.5 bara (lub mniej), z przodu 80/100-21, na nowych kołach. Myślę że w przyszłym sezonie będzie można poeksperymentować z mocą 25-30kW, bo bateria spokojnie tyle wytrzyma.

[KrzysiekSw]

Hallo,
nie no, spoko. Akurat rozglądam się wśród dwusilnikowych rowerków, a Ty piszesz — nie nadają się na teren. No ładnie...
Oczywiście, wszędzie gdzie można wykorzystać prędkość do pokonania czegoś, to będzie się świetnie sprawował, ale, wiesz, mówiąc o trudnym terenie to mam na myśli jakieś bezdroże, gdzie na parę metrów nie widać czy jest jakiś dół, kamień albo drzewo w poprzek, więc nie ma mowy o prędkości, a liczy się wyłącznie moc. I lepiej jest, gdy moc rozkłada się na oba kola, a nie na jedno.
Próbowałem się dopatrzyć ile Nm masz z motorka — to jest 70H czy 90H? Ale to nie jest łatwo znaleźć, porównałem sobie z Surronem, ten ma 530 Nm, wiec u Ciebie będzie raczej miedzy 300 a 400 Nm. No nieźle, ale dla siebie wolałbym coś w rodzaju Wired Predator z jego 330 Nm na obu kołach.

A Ty zmierzasz, jak widzę, w kierunku Talaria Komodo z jego 32 kW i 750 Nm. Ale tam jest inny motorek i chyba opony też inne, przecież to się będzie wgryzać nawet w asfalt...

[pxl666]

na asfalcie to miekka kostka znika w oczach a nie wgryza sie ...

[bananu7]

Hallo,
nie no, spoko. Akurat rozglądam się wśród dwusilnikowych rowerków, a Ty piszesz — nie nadają się na teren. No ładnie...
Oczywiście, wszędzie gdzie można wykorzystać prędkość do pokonania czegoś, to będzie się świetnie sprawował, ale, wiesz, mówiąc o trudnym terenie to mam na myśli jakieś bezdroże, gdzie na parę metrów nie widać czy jest jakiś dół, kamień albo drzewo w poprzek, więc nie ma mowy o prędkości, a liczy się wyłącznie moc. I lepiej jest, gdy moc rozkłada się na oba kola, a nie na jedno.

Zdecydowanie jest mowa o prędkości w pokonywaniu trudnego terenu. Jeśli myślisz w kategorii rowerów, to owszem, one potrafią się całkiem sprawnie toczyć w terenie, ale nie ma to w ogóle porównania do tego jak jedzie motocykl enduro. Popatrz sobie jak wygląda pokonywanie przeszkód na spalinowych motocyklach - najlepiej obejrzyj jakiś wyścig Hard Enduro lub Super Enduro.

Ten "Wired Predator" to zwykły fatbike, ale z silnikami przekładniowymi. Tak jak napisałem wcześniej, jeśli szukasz czegoś na szutry, drogi nieutwardzone, z prędkością do ok. 30-40 km/h, myślę że może to być całkiem fajna maszyna do spokojnej jazdy. Jeśli chciałbyś jeździć w faktycznym offroadzie, poza drogą, na stromych zjazdach i podjazdach i pokonywać przeszkody to tego typu maszyna będzie zbyt słaba, zbyt delikatna i będzie przeszkadzać w wielu innych aspektach (tylny bagażnik, ergonomia, zbyt mały skok zawieszeń, praktycznie zerowy bieżnik itd.)

Nawet z ciekawości popatrzyłem sobie na filmy z tego jak to jeździ, i no rusza to mniej więcej tak jak można by się spodziewać od nominalnego napędu 5-8kW z ciężkimi kołami. Przy starcie od zera i odkręceniu gazu do końca widać faktycznie, że przednie koło zaczyna trochę pomagać w szybszym ruszeniu do przodu, ale ponieważ ślizga się na asfalcie, to za wiele to nie daje. Pewnie w jakimś sypkim terenie, głębszym piasku może to być śmieszne mieć przód który wyciąga cię do przodu, ale co z tego, skoro jak sam napisałeś, "liczy się wyłącznie moc". I nie, nie jest lepiej, jeśli rozkłada się na oba koła, jeśli odbywa się to kosztem łącznej mocy i choćby tego jakie można założyć opony. Napędy AWD w motocyklach to coś co było przerabiane już od paru dekad i poza bardzo nielicznymi przypadkami żadna z tych wersji nie rekompensowała wprowadzanych wad (przede wszystkim dodatkowej masy na przodzie), w szczególności w lekkich motocyklach enduro czy rajdowych.

Próbowałem się dopatrzyć ile Nm masz z motorka — to jest 70H czy 90H? Ale to nie jest łatwo znaleźć, porównałem sobie z Surronem, ten ma 530 Nm, wiec u Ciebie będzie raczej miedzy 300 a 400 Nm. No nieźle, ale dla siebie wolałbym coś w rodzaju Wired Predator z jego 330 Nm na obu kołach.

Bardzo niedokładne liczby. Małe surrony LB nie robią 530Nm na kole w stockowej konfiguracji, nie wiem skąd ta liczba (chyba że to dla Storm Bee? tam podają 520Nm, ale on waży też 20kg więcej...) Po zmianie baterii i sterownika może dojdą do ok. 400 z tego odpowiednika QS165, może ciut mniej - zależy od sterownika.

U mnie siedzi Votol EM260GTSP i 138-70H ustawiony w tej chwili na 250A z baterii i ok. 690A prądu fazowego. Przy przełożeniu finalnym które mam obecnie powinno to dać w okolicach realnych 500-550Nm na kole. Stockowy Surron jedzie mniej więcej 2 razy słabiej, tak na oko, odczuwalne. Surron LB po tuningu czy Ultra (440Nm) jadą minimalnie słabiej.

A Ty zmierzasz, jak widzę, w kierunku Talaria Komodo z jego 32 kW i 750 Nm. Ale tam jest inny motorek i chyba opony też inne, przecież to się będzie wgryzać nawet w asfalt...

W Komodo są w stocku znacznie mniejsze opony niż u mnie; 70/100-21 i 90/100-18. W terenie trzeba by tam włozyć coś większego, żeby te 32kW miały szansę w ogóle być wykorzystane.

[KrzysiekSw]

Hallo,
nie no, oczywiście, z tą masą nieresorowaną to masz zupełną rację, ale popatrz, sam pisałeś o jakiś skokach, lotach... no nie, to nie dla mnie, na pewno już nie w tym życiu. Może w przyszłym... I jasne, sam miałem motocykle, ale to były ciężkie kobyły z bocznym wózkiem, zupełnie inne widzenie motocykla i jak powinien jeździć. Na lekkie nawet nie spojrzałem, dopiero gdy wyszły elektryczne, to poglądami, bo detale techniczne mogą być przydatne.
Zgadza się, spojrzałem na Surrona Storm Bee, bo miał inny motorek (już na wygląd), a jak chcesz zwiększać moc, to i tak te 22,5 kW osiągniesz i uznałem, że to dobre porównanie. I z opisu silnika wynikało, że jest chłodzony wodą. Hmm... no właśnie — czy chłodzony powietrzem nie będzie miał problemu z odprowadzeniem ciepła? A zwróciłem na to uwagę głównie dlatego, że parę miesięcy temu oglądałem na YT gościa, który miał taki sam motorek jak Ty (nie pamiętam już jakie zasilanie) i cieszył się jak dziecko, że upalił go w 20 minut. Umiem zrozumieć, dlaczego tak się stało, ale kompletnie nie zrozumiałem, co on tym osiągnął i po co? No nic... w sumie, nie muszę wszystkiego rozumieć, ważne, że on się cieszył, ale łatwo zauważyć, że to dwa różne światy...

Aha i jeszcze — zwróciłem uwagę, że dla tych motorków 138-70H podawana jest dość niska wartość podjazdu, typowa jest podawana 20°. Dużo to nie jest, wartość dla jednosilnikowych ebików to 15° do 20°, a dla dwusilnikowych to 30° do 35°. Hmm... próbowałeś może sprawdzić, ile umie wspiąć się Twój pojazd na asfalcie czy betonie? Znaczy, nie chodzi mi o górkę z piaskiem, bo tam może być walka o życie, tylko normalny podjazd.
Albo może próbowałeś, jak szybko rozpędza się na twardej drodze do... np. 90 km/h? Popatrzyłem sobie na Predatora i on osiąga to w 16,5 sek. Ciekawe, jaka byłaby różnica, masz w sumie dużo więcej mocy, moment obrotowy... hmm... raczej podobny. Spojrzałem na wykres tego 138-70H i widzę, że największy moment ma podczas ruszania, a potem w miarę wzrostu prędkości moment gwałtownie spada. Hmm... byłby interesujące porównanie.

[bananu7]

Zgadza się, spojrzałem na Surrona Storm Bee, bo miał inny motorek (już na wygląd), a jak chcesz zwiększać moc, to i tak te 22,5 kW osiągniesz i uznałem, że to dobre porównanie.

To ma więcej sensu i jest bardziej realne. Storm robi dosyć podobne liczby do tego co mam teraz w stocku, z tym że te 20kg różnicy to jest naprawdę dużo. Na Stormie akurat nie miałem okazji jeździć jeszcze, ale Varg też waży 120kg i to jest naprawdę wyczuwalne w porównaniu. Z kolei np. Ultra też jest w drugą stronę sporo lżejsza, a Ultra po tuningu spokojnie może zrobić ze 25kW albo i więcej. Te parametry fabryczne są stosunkowo konserwatywne (i też ograniczone względnie budżetowymi bateriami), ale silniki i konstrukcja wytrzymają po odpowiednich modyfikacjach sporo, sporo więcej.

Hmm... no właśnie — czy chłodzony powietrzem nie będzie miał problemu z odprowadzeniem ciepła?

Przy ~13.5kW (czyli tak jak jeżdżę ponad 60% czasu) tego ciepła przede wszystkim nie wygeneruje aż tak dużo; ten silnik waży około 13.5kg i sporo z tego idzie w grube przewody. Druga część idzie w obudowę która z zewnętrznym radiatorem naprawdę radzi sobie dobrze. W jeździe szybkiej, ulicznej, myślę że byłaby go szansa przegrzać przy np. 20 minutach na pełnym gazie non stop. W offroadzie tak nie jeździmy, tam są krótkie strzały mocy i zaraz potem silnik ma czas ostygnąć. Średnia moc rozłożona w czasie sprawia, że nie miałem dotychczas absolutnie żadnych problemów z temperaturą silnika.

Aha i jeszcze — zwróciłem uwagę, że dla tych motorków 138-70H podawana jest dość niska wartość podjazdu, typowa jest podawana 20°. Dużo to nie jest, wartość dla jednosilnikowych ebików to 15° do 20°, a dla dwusilnikowych to 30° do 35°. Hmm... próbowałeś może sprawdzić, ile umie wspiąć się Twój pojazd na asfalcie czy betonie? Znaczy, nie chodzi mi o górkę z piaskiem, bo tam może być walka o życie, tylko normalny podjazd.

Ta wartość jest całkowicie bez sensu, to są jakieś przykładowe parametry do osiągnięcia z przykładowej konstrukcji zbudowanej wokół tego silnika - i co ważne, ignorujące przełożenie końcowe. Problemem na tej maszynie nie jest to, że silnik cię nie wciągnie, tylko technika jazdy enduro i umiejętność utrzymania przedniego koła na ziemi. Ograniczeniem kąta wjazdu nie jest moc silnika, tylko umiejętności kierowcy, przyczepność opony i możliwość rozpędzenia się z dołu. W optymalnych warunkach z podjazdów na tego typu maszynach wyjeżdża się na jednym kole wyskakując na samym końcu z końcówki podjazdu (i zużywając w ten sposób nadmiar rozpędu z dołu).

Albo może próbowałeś, jak szybko rozpędza się na twardej drodze do... np. 90 km/h? Popatrzyłem sobie na Predatora i on osiąga to w 16,5 sek. Ciekawe, jaka byłaby różnica, masz w sumie dużo więcej mocy, moment obrotowy... hmm... raczej podobny. Spojrzałem na wykres tego 138-70H i widzę, że największy moment ma podczas ruszania, a potem w miarę wzrostu prędkości moment gwałtownie spada. Hmm... byłby interesujące porównanie.

Nie rozpędza się do 90km/h. Przy obecnym przełożeniu z włączonym Flux Weakening robi około 75km/h. Oczywiście bez problemu pociągnąłby i 120km/h, ale nie chcę tracić momentu z dołu. Następną baterię prawie na pewno będę budował pod 96V, co powinno tutaj pozwolić "mieć ciastko i zjeść ciastko".

Co do porównania z tym rowerem - tutaj nie mam wątpliwości. To jest zupełnie inna kategoria mocy, masy, przyczepności i osiągów. To, że przednie koło również dostaje napęd przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie kiedy wchodzimy w moc na tyle dużą, że bez problemu z każdego startu podnosi przód do góry...

P.S. Jeśli będziesz w okolicach Gdyni, to serdecznie zapraszam na jazdę testową to daje zdecydowanie więcej niż 1000 słów na forum.

[KrzysiekSw]

Hallo,
nie no, he, he... raczej popatrzyć, bo jeździć to już nie...

Widzisz, głównym rozpoznaniem z tej dyskusji jest to, rowerek dwusilnikowy nie będzie aż tak bardzo odstawał podczas jazdy w terenie od nawet wysilonej jednostki z midem (pomijając oczywiście technikę jazdy), za to głównym mankamentem jest fatalne odprowadzanie ciepła z huba, o czym też wspominasz. I tu nawet nie chodzi o samo ciepło, tylko jak poprawnie odbywa się kontrola temperatury. Bloger, którego oglądam na YT, a ma taki sam rower jak ja i ciągle go modyfikuje czy naprawia, miał taki przypadek, że na podjeździe sterownik odciął i zameldował błąd. Wydawałoby się, ze sensor temperatury zadziałał, ale było dużo gorzej. Po rozebraniu koła okazało się, że kabel od sensora po prostu się odlutował. Od temperatury. Gość był zdziwiony, że silnik przeżył, ja też. Pasta termiczna była tylko na połowie styków, reszta luźno w powietrzu. Sensor okazał się sprawny, sterownik też reagował na niego. A więc niechlujstwo i źle konstrukcyjnie dobrane miejsce na sensor, a tego nawet najlepsza technika jazdy nie naprawi.
Zresztą możliwe, że niepotrzebnie porównuje jakieś budżetowe huby z Twoim midem, jak by nie patrzył — z górnej półki, właściwie to powinienem porównać z rowerkiem z dwoma hubami od QS, ale taki jeszcze mi nie wpadł w oczy.
Zresztą, nie wiem, czy korzystasz z emulatora motorków od ebików w sieci, tu jest taki:

https://ebikes.ca/webapps/motor_simulat ... ue&tr_b=32

i akurat jest tam pokazana przykładowa kombinacja huba i mida przy porównywalnej mocy i czasie. Mid - 52°C, hub - 127°C.
Dlatego może szkoda, że o temperaturze wspomina się mimochodem, a to jest właśnie ich główna wada.

Moment, ale co z tego, że przykładowe wartości? Przecież nawet takie sprzęty jak Segway X2 testowano i nikomu nie przeszkadzało, że producent nie podaje takich wartości, ani nie oferuje Segwaya jako kozy do skakania po górach. Użytkownicy byli ciekawi i tyle. U Ciebie nie sądzę, że stanie koło, prędzej zerwie trakcje, ale ciekawe byłoby wiedzieć, przy jakiej wartości.
Podobnie jest z przyspieszeniem, nie musi być do 90 km/h, może być do 50 czy 70. Po prostu im większa prędkość, tym dłużej się rozpędza. Sądzę, że nie będzie dużych różnic, ale wiesz... jak osiągniesz 70 km/h w trzy sekundy, to chyba przeżyje kryzys...

No nic, za zaproszenie dzięki, ale ważniejsze, żebyś Ty miał dużo zabawy.