2x12v akum LifePO4, a balanser do skutera elektrycznego

[Bejzusiek]

Cześć
Dzisiaj zwracam się do was z takim pytaniem, a mianowicie jako osoba niepełnosprawna posiadam 4-kołowy skuter elektryczny dla niepełnosprawnych i zamierzam w nim zamontować akumulatory LifePO4 2x12v i sprzedawca usilnie twierdzi, że w takiej konfiguracji niezbędny mi jest balanser
Prawda ?

[tkoko]

Jeżeli to są fabryczne akumulatory 12 V, to BMS'y muszą być wbudowane w aku. Jezeli to są jakieś "samoróbki" to być może są bez BMS'a. Pokaż aku/ link do aku.

[Bejzusiek]

To są akum z BMS'ami, polski producent.
Chodzi o ich ładowanie, że będą ładowane ładowarką o napięciu 24v

[tkoko]

To są akum z BMS'ami, polski producent.
Chodzi o ich ładowanie, że będą ładowane ładowarką o napięciu 24v

Jak sam piszesz, aku mają BMS'y, wiec bez "rozbebeszenia" obu aku nie masz możliwości zmiany/założenia innego BMS'a. Mając ładowarkę 24 V (do LifePO4), najprostszym rozwiązaniem byłoby kupić aku na 24 V. Jak rozumiem miałeś dotychczas aku kwasowe i ładowarkę dostosowaną do aku kwasowych. Zamierzasz wymienić aku kwasowe na aku LifePO4. W takim przypadku powinieneś po pierwsze; zmienić ładowarkę na dostosowaną do aku LifePO4. Po drugie; szeregowe ładowanie dwóch aku z BMS'ami może być szkodliwe/niebezpieczne w przypadku różnic/rozjazdu między aku, bo przy wyłączeniu jednego z BMS/aku na aku wystąpi/może być i 30 V (napięcie ładowarki). Najprostszym rozwiązaniem byłoby przepinanie aku do ładowania z połączenia szeregowego na równoległe i ładowanie obu aku z ładowarki 12 V do LifePO4.

[Bejzusiek]

To są akum z BMS'ami, polski producent.
Chodzi o ich ładowanie, że będą ładowane ładowarką o napięciu 24v

Jak sam piszesz, aku mają BMS'y, wiec bez "rozbebeszenia" obu aku nie masz możliwości zmiany/założenia innego BMS'a. Mając ładowarkę 24 V (do LifePO4), najprostszym rozwiązaniem byłoby kupić aku na 24 V. Jak rozumiem miałeś dotychczas aku kwasowe i ładowarkę dostosowaną do aku kwasowych. Zamierzasz wymienić aku kwasowe na aku LifePO4. W takim przypadku powinieneś po pierwsze; zmienić ładowarkę na dostosowaną do aku LifePO4. Po drugie; szeregowe ładowanie dwóch aku z BMS'ami może być szkodliwe/niebezpieczne w przypadku różnic/rozjazdu między aku, bo przy wyłączeniu jednego z BMS/aku na aku wystąpi/może być i 30 V (napięcie ładowarki). Najprostszym rozwiązaniem byłoby przepinanie aku do ładowania z połączenia szeregowego na równoległe i ładowanie obu aku z ładowarki 12 V do LifePO4.

Dlaczego mi piszesz o rozbebeszaniu akumulatora, przecież ja nie chcę dokładać bms'a tylko pytam o sensowność zastosowania balansera
Każdy skuter, wózek inwalidzki jest napędzany silonikiem 24v, a ten w 99% jest zasilany akumulatorami 2x12V. Obecnie są to AGM, ale od kilku lat coraz więcej osób stosuje LeftPO4 i czy w takim układzie napięcie na nich może się rozjeżdzać.

[tkoko]

Dlaczego mi piszesz o rozbebeszaniu akumulatora, przecież ja nie chcę dokładać bms'a tylko pytam o sensowność zastosowania balansera

Bo BMS w aku ma najczęściej funkcję balansu ogniw, więc pojedynczy aku ma już "balanser"

Każdy skuter, wózek inwalidzki jest napędzany silonikiem 24v, a ten w 99% jest zasilany akumulatorami 2x12V. Obecnie są to AGM, ale od kilku lat coraz więcej osób stosuje LeftPO4 i czy w takim układzie napięcie na nich może się rozjeżdzać.

Aku kwasowe (AGM) nie potrzebują układów zabezpieczających, co najwyżej wygotujesz elektrolit, lub zasiarczysz płyty, i aku będzie do wymiany. Aku Li-Ion, LiFePO4 itp. potrzebują układów BMS, 'balansu", PCM do prawidłowego działania, bo w przeciwnym wypadku może być małe "buuuum".
Jak masz jeden aku LiFePO4 na 24 V który ma wbudowany odpowiedni BMS/balanser, to właśnie on zabezpiecza cały aku przed zbytnim przeładowaniem, nadmiernym rozładowaniem, wyrównaniem pojedynczych ogniw itd.
Przy dwóch aku masz dwa BMS'y, które działając niezależnie od siebie, powodują w skrajnym przypadku zmianę/różnicę w parametrach obu aku. Przy aku kwasowym jest zresztą podobnie, tyle że przy aku kwasowym zmniejszy się co najwyżej zasięg pojazdu. Przy aku Li-Ion, LiFePO4, gdzie masz układy elektroniczne (BMS'y), nie ma gwarancji że np. wyłączenie przez BMS jednego z aku nie spowoduje uszkodzeń w BMS'ach któregoś z aku, a tym samym aku zostaną bez ochrony/zabezpieczenia przed pożarem/wybuchem, przeładowaniem, nadmiernym rozładowaniem itd. W większości przypadków przy nowych/fabrycznych aku tej samej marki/producenta, zapewne nie będzie problemu, ale musisz mieć świadomość że problem może jednak wystąpić.
Co zrobisz to już będzie Twój wybór.

[slow]

Każdy skuter, wózek inwalidzki jest napędzany silonikiem 24v

Naprawiałem kilkadziesiąt wózków i tylko raz trafiłem na 24V więc nie jest tak jak twierdzisz.
Co do balansera to jeżeli ni chcesz otwierać akumulatorów to ja nie słyszałem żeby istniał takowy co balansuje 2 akumulatory z których każdy ma 4cele lifepo. Zaryzykuje stwierdzenie że raczej czegoś takiego to jeszcze chińczyki nie wymyślili bo kto by to kupował i po co. Można samemu coś zaprojektować jak bardzo chcesz.

[Bejzusiek]

Każdy skuter, wózek inwalidzki jest napędzany silonikiem 24v

Naprawiałem kilkadziesiąt wózków i tylko raz trafiłem na 24V więc nie jest tak jak twierdzisz.
Co do balansera to jeżeli ni chcesz otwierać akumulatorów to ja nie słyszałem żeby istniał takowy co balansuje 2 akumulatory z których każdy ma 4cele lifepo. Zaryzykuje stwierdzenie że raczej czegoś takiego to jeszcze chińczyki nie wymyślili bo kto by to kupował i po co. Można samemu coś zaprojektować jak bardzo chcesz.

Piszesz, że tylko raz podczas swojej kariery serwisanta, bo tak to rozumiem, trafiłeś na wózek/skuter elektryczny na 24v?
To ja przez całe swoje życie nie widziałem wózka bądź skutera zasilanego 12v.
Dalsza część Twojej wypowiedzi jest dla mnie nie zrozumiała
Ja jeszcze raz powtórze ma pytanie; mam skuter elektryczny, który obecnie jest zasilany akumulatorami AGM 2x12v 50Ah i gdy skuter był w serwisie gwarancyjnym to owe prawdopodobnie zostały podmienione na ten sam model, ale dość mocno zużyty już. Chcąc czy nie muszę kupić nowe i chcę LifePO4, polskiego producenta, który między innymi zaleca je do pracy w wóozkach, skuterach elektrycznych, ale upiera się by przy takiej podmianie zastosować jeszcze balanser. Te akumulatory mają wbudowany moduł bluetooth tak więc na bieżąco wszelkie parametry będą monitorowane w aplikacji

[Bejzusiek]

Dlaczego mi piszesz o rozbebeszaniu akumulatora, przecież ja nie chcę dokładać bms'a tylko pytam o sensowność zastosowania balansera

Bo BMS w aku ma najczęściej funkcję balansu ogniw, więc pojedynczy aku ma już "balanser"

Każdy skuter, wózek inwalidzki jest napędzany silonikiem 24v, a ten w 99% jest zasilany akumulatorami 2x12V. Obecnie są to AGM, ale od kilku lat coraz więcej osób stosuje LeftPO4 i czy w takim układzie napięcie na nich może się rozjeżdzać.

Aku kwasowe (AGM) nie potrzebują układów zabezpieczających, co najwyżej wygotujesz elektrolit, lub zasiarczysz płyty, i aku będzie do wymiany. Aku Li-Ion, LiFePO4 itp. potrzebują układów BMS, 'balansu", PCM do prawidłowego działania, bo w przeciwnym wypadku może być małe "buuuum".
Jak masz jeden aku LiFePO4 na 24 V który ma wbudowany odpowiedni BMS/balanser, to właśnie on zabezpiecza cały aku przed zbytnim przeładowaniem, nadmiernym rozładowaniem, wyrównaniem pojedynczych ogniw itd.
Przy dwóch aku masz dwa BMS'y, które działając niezależnie od siebie, powodują w skrajnym przypadku zmianę/różnicę w parametrach obu aku. Przy aku kwasowym jest zresztą podobnie, tyle że przy aku kwasowym zmniejszy się co najwyżej zasięg pojazdu. Przy aku Li-Ion, LiFePO4, gdzie masz układy elektroniczne (BMS'y), nie ma gwarancji że np. wyłączenie przez BMS jednego z aku nie spowoduje uszkodzeń w BMS'ach któregoś z aku, a tym samym aku zostaną bez ochrony/zabezpieczenia przed pożarem/wybuchem, przeładowaniem, nadmiernym rozładowaniem itd. W większości przypadków przy nowych/fabrycznych aku tej samej marki/producenta, zapewne nie będzie problemu, ale musisz mieć świadomość że problem może jednak wystąpić.
Co zrobisz to już będzie Twój wybór.

I o taką odpowiedź mi chodziło - rzeczowo i konkretnie.
Dziękuje

[tkoko]

Chcąc czy nie muszę kupić nowe i chcę LifePO4, polskiego producenta, który między innymi zaleca je do pracy w wózkach, skuterach elektrycznych, ale upiera się by przy takiej podmianie zastosować jeszcze balanser. Te akumulatory mają wbudowany moduł bluetooth tak więc na bieżąco wszelkie parametry będą monitorowane w aplikacji

Jak widzisz producent sam zabezpiecza się przed ewentualną reklamacją/odpowiedzialnością, zalecając dodatkowe zabezpieczenie "balanser", lecz nie precyzując dokładnie jak miałby on działać.
Teoretycznie mógłbyś równolegle z aku dać dwa "omezowace"
https://www.zajic.cz/omezovac/omezovac.htm
ustawione na 14.4 - 14_5 V które zabezpieczą oba aku przed przypadkiem który opisywałem. W momencie wyłączenia aku przez BMS, "omezowac" byłby zabezpieczeniem przed wystąpieniem na jednym aku napięcia ładowarki, utrzymując na wyłączonym aku nadal napięcie 14.4 - 14.5 V.
To co opisałem ZROBISZ NA WŁASNĄ ODPOWIEDZIALNOŚĆ bo to co napisałem to tylko "teoria", bez prób testowych w praktyce.

[Bejzusiek]

Ok - kupię i zamontuje i na 99%| jestem pewien, że żaden balancer nie będzie potrzbny

[W.P.]

sprzedawca usilnie twierdzi, że w takiej konfiguracji niezbędny mi jest balanser

I ma rację.
Połączone szeregowo identyczne akumulatory po jakimś czasie zaczną się różnić.
Stąd potrzeba zgromadzenia identycznego ładunku w obu. Wprawdzie taki zabieg nie uratuje wcześniej starzejącego (po np. 200 cyklach ładowania badanie pojemności może wykazać różnice), ale poprawi jakość korzystania z takiego tandemu.

Ok - kupię i zamontuję i na 99%| jestem pewien, że żaden balanser nie będzie potrzebny

Ależ to właśnie jest moduł balansera.
Co prawda z bardzo ubożuchnymi radiatorami, ale zawsze można je chłodzić wiatrakiem.
To moduł do baterii 3S Li_Ion. Z opisu w tabelce wynika, że chroni ogniwo przed wzrostem ponad 4,2V/ogniwo.

Czytam tutaj informacje nt akumulatora LifePO4, i wynika z niej, że akumulator powinien być ładowany do 15V. Wynika, z tego, że balanser powinien być ustawiony na takie właśnie napięcie.
Jest szansa, że potencjometr pozwoli na ustawienie po 5V na każdy człon balansera. Wtedy wykorzystując 1 i 4 punkt listwy zaciskowej można podłączyć płytkę modułu do akumulatora. Podobnie drugi moduł.

Tak zabezpieczone akumulatory naładują się do 15V.
Warto każdy z modułów wyposażyć w bezpiecznik F1A. To na wypadek przypadkowego zwarcia bądź uszkodzenia któregoś z tranzystorów.
Akumulator nie wybacza.

Pozostaje jeszcze zasilacz. Musi to być zasilacz z ograniczeniem napięciowym oraz prądowym, czyli ładowarka.

[W.P.]

Ostatecznie Twój układ będzie wyglądał tak:

[Bejzusiek]

sprzedawca usilnie twierdzi, że w takiej konfiguracji niezbędny mi jest balanser

I ma rację.
Połączone szeregowo identyczne akumulatory po jakimś czasie zaczną się różnić.
Stąd potrzeba zgromadzenia identycznego ładunku w obu. Wprawdzie taki zabieg nie uratuje wcześniej starzejącego (po np. 200 cyklach ładowania badanie pojemności może wykazać różnice), ale poprawi jakość korzystania z takiego tandemu.

Ok - kupię i zamontuję i na 99%| jestem pewien, że żaden balanser nie będzie potrzebny

Ależ to właśnie jest moduł balansera.
Co prawda z bardzo ubożuchnymi radiatorami, ale zawsze można je chłodzić wiatrakiem.
To moduł do baterii 3S Li_Ion. Z opisu w tabelce wynika, że chroni ogniwo przed wzrostem ponad 4,2V/ogniwo.

Czytam tutaj informacje nt akumulatora LifePO4, i wynika z niej, że akumulator powinien być ładowany do 15V. Wynika, z tego, że balanser powinien być ustawiony na takie właśnie napięcie.
Jest szansa, że potencjometr pozwoli na ustawienie po 5V na każdy człon balansera. Wtedy wykorzystując 1 i 4 punkt listwy zaciskowej można podłączyć płytkę modułu do akumulatora. Podobnie drugi moduł.

Tak zabezpieczone akumulatory naładują się do 15V.
Warto każdy z modułów wyposażyć w bezpiecznik F1A. To na wypadek przypadkowego zwarcia bądź uszkodzenia któregoś z tranzystorów.
Akumulator nie wybacza.

Pozostaje jeszcze zasilacz. Musi to być zasilacz z ograniczeniem napięciowym oraz prądowym, czyli ładowarka.

Nie masz kompletnie pojęcia do czego, jak i gdzie owe akumulatory miały by być zamontowane.
W tego typu skuterze

[W.P.]

Nie masz kompletnie pojęcia do czego, jak i gdzie owe akumulatory miały by być zamontowane.

Rzeczywiście, nie mam pojęcia.
Bardzo przepraszam jeśli uraziłem.

[Bejzusiek]

Nie masz kompletnie pojęcia do czego, jak i gdzie owe akumulatory miały by być zamontowane.

Rzeczywiście, nie mam pojęcia.
Bardzo przepraszam jeśli uraziłem.

No to chyba ja urazułem bo zadaje pytanie o konkretne zastosowanie, a odpowiedź całkowicie nie na temat. Tzn Twoje podejście zapewne jest prawidłowe, ale nie dla mnie.

[W.P.]

Ależ zupełnie na temat.
Chcesz połączyć 2 akumulatory 12V w szereg by uzyskać 24V. Tak zrozumiałem z pierwszego wpisu.
Sprzedawca proponował zabezpieczenie balanserem, i przyznaję mu całkowitą rację. Nawet jeśli akumulatory będą identyczne (w praktyce prawie identyczne) to po kilkunastu/kilkudziesięciu cyklach ładowanie-rozładowanie ich parametry rozjadą się. Jako użytkownik zauważysz utratę zasięgu.

Kolega tkoko zaproponował możliwe rozwiązanie, a ja je nieznacznie zmodyfikowałem. Schemat obrazuje elektryczną zawartość całego zestawu. Zapomniałem przy tym o wrysowaniu bezpieczników, ale to kosmetyka.

Oczywiście nie musisz stosować balanserów, a na pewno nie od razu. Pojeźdź trochę i po min. 10 cyklach ładowania sprawdź, czy napięcia na obu akumulatorach są identyczne podczas i po ładowaniu.

No i na koniec.
Do ładowania takich akumulatorów (podobnie jak Li_Ion) należy używać ładowarki o stałym prądzie i stałym napięciu.
To oznacza, że podczas ładowania prąd ma mieć stałą wartość (faza CC) a po skończeniu procesu ładowania stałe napięcie (faza CV).

Ps. Jeśli kiedyś zdecydujesz się na zastosowanie proponowanych wyżej balanserów, to trzeba je wstępnie wyskalować przed podłączeniem.
Nie pamiętam ceny, ale mając domowy warsztacik z miernikiem i lutownicą i trochę wolnego czasu można taki podzespół skonstruować w cenie nieprzekraczającej 2-3 paczek papierosów.

[Bejzusiek]

Balancer też jest tego samego producenta i tu chodzi o firmę Kon-Tec
Akumulatory https://kon-tec.eu/produkty/akumulatory ... ecyfikacja
Balancer https://kon-tec.eu/produkty/balansery/b ... po4#opinie

Ale w dniu wczorajszym znalazłem takie akumulatory i bardzo się skłaniam by je zakupić
https://tinyurl.com/mr33zhdj
i nigdzie na stronie producenta nie piszę, że wymagają balancera, a i w gabarytach 50Ah mam 65Ah.
Bardzo mnie kusi ta propozycja, ale one nie mają bluetooth, a jakoś by trzeba było monitorować ich pojemność.
Wskaźnik w skuterze odpada bo jest zaprojektowany do pracy z aku AGM/GEL
Jak to wykonać?
Są jakieś np mini sondy, pastylki przyczepione do biegunów aku i by miały komunikacje BT?
Tu mam takie pytanie.
Czy realnym jest, że w gabarytach akumulatora 50Ah w technologii LifePO4 zmagazynuje się 65Ah?

[tkoko]

https://tinyurl.com/mr33zhdj
.... nigdzie na stronie producenta nie piszę, że wymagają balancera, a i w gabarytach 50Ah mam 65Ah.

Życzę powodzenia w dochodzeniu roszczeń/gwarancji w razie problemów i szkód.

Tu mam takie pytanie.
Czy realnym jest, że w gabarytach akumulatora 50Ah w technologii LifePO4 zmagazynuje się 65Ah?

Jest to realne, wystarczy porównać gęstość energii aku AGM (30 - 50 Wh/kg), z gęstością energii aku LiFePO4 (90 -160 Wh/kg)

[zielony71]

Jakby miał jakiś wskaźnik napięcia, żeby na bieżąco mieć podgląd to brak balancera dało by się jakoś przeżyć. Gdyby zauważył, że są rozjazdy, to by ręcznie raz na jakiś czas podładował słabszego.

[Bejzusiek]

Jakby miał jakiś wskaźnik napięcia, żeby na bieżąco mieć podgląd to brak balancera dało by się jakoś przeżyć. Gdyby zauważył, że są rozjazdy, to by ręcznie raz na jakiś czas podładował słabszego.

No i o takie rozwiązanie mi chodzi.
Do każdego akumulatora przyczepić jakiś LivePO4 monitor, a najlepiej z bluetooth
Jest coś takiego?

[slow]

No i o takie rozwiązanie mi chodzi.
Do każdego akumulatora przyczepić jakiś LivePO4 monitor, a najlepiej z bluetooth
Jest coś takiego?

No ale przecież te akumulatory mają BT i na aplikacji widzisz napięcie, stan naładowania jednego i drugiego jak i każdej celi wewnątrz więc po co ci dodatkowe urządzenia. Smartfona chyba masz.

[Bejzusiek]

No i o takie rozwiązanie mi chodzi.
Do każdego akumulatora przyczepić jakiś LivePO4 monitor, a najlepiej z bluetooth
Jest coś takiego?

No ale przecież te akumulatory mają BT i na aplikacji widzisz napięcie, stan naładowania jednego i drugiego jak i każdej celi wewnątrz więc po co ci dodatkowe urządzenia. Smartfona chyba masz.

Te z LiTime nie mają BT

[tkoko]

No ale przecież te akumulatory mają BT i na aplikacji widzisz napięcie, stan naładowania jednego i drugiego jak i każdej celi wewnątrz więc po co ci dodatkowe urządzenia. Smartfona chyba masz.

Te z LiTime nie mają BT

A jakie znaczenie ma to czy w aku jest BMS z BT czy bez BT. Zamierzasz podczas ładowania siedzieć nad smartfonem i sprawdzać czy i kiedy BMS wyłączy aku. A jeżeli wyłączy, jakie będą tego konsekwencje?

[zielony71]

Może mam zbyt ograniczoną wyobraźnię, ale jakie mogą być konsekwencje jeśli BMS rozłączy obwód? Na lekcjach uczyli mnie, że w otwartym obwodzie prąd nie płynie.

[W.P.]

A jeżeli wyłączy, jakie będą tego konsekwencje?

Proste do przewidzenia.
Drugi akumulator pozostanie niedoładowany. Zasiąg kolejnej trasy będzie mniejszy z powodu tego niedoładowanego, gdyż jego BMS nie pozwoli na dalszą jazdę. Potem kolejne ładowanie i cykl się powtórzy ze spodziewaną progresją, czyli: ten słabiej naładowany naładuje się nieznacznie, gdyż jego bliźniak zostanie odłączony przez BMS chroniąc go od przeładowania przerywając obwód ładowania.

Potem użytkownik wreszcie zauważy, ze coś tu nie tak i pomierzy napięcia akumulatorów wyciągając przy tym wniosek, że chociaż kupione jednego dnia i używane w tych samych w-kach to bardzo się od siebie różnią.

Potem będzie reklamacja u sprzedawcy i tzw. przepychanka.
I chociaż to może być inny sprzedawca to może zasugerować to samo co autor napisał w pierwszym wpisie wątku.

[tkoko]

Może mam zbyt ograniczoną wyobraźnię, ale jakie mogą być konsekwencje jeśli BMS rozłączy obwód? Na lekcjach uczyli mnie, że w otwartym obwodzie prąd nie płynie.

I dobrze Cię uczyli.
Tyle że dwa aku połączone szeregowo to odpowiednik dzielnika szeregowego. Dopóki przez oba aku płynie prąd, na obu aku/BMS występuje połowa napięcia zasilania (wszystko jest OK). Z chwilą wyłączenia jednego aku, rozkład napięć się zmieni, bo wyłączony przez BMS aku ma dużą oporność a załączony aku małą oporność, i na jednym BMS może być i 24 V zamiast 12 V, a na drugim -12 V. A ponieważ mosfet'y były/są podatne na "przepięcia" (nawet elektrostatyczne), nie ma gwarancji czy jeden lub oba BMS'y nie ulegną awarii. Skoro nawet producent aku mówi o dodatkowym zabezpieczeniu to o czymś to świadczy.

[gość]

A nie ma możliwości wstawienia jednego akumulatora 24V LiFePO4?
A jeśli miejsce wymusza dwa mniejsze akumulatory to czy nie mogły by być to dwa akumulatory 24V połączone równolegle?
Albo ładowanie dwóch 12V dwoma ładowarkami 12V do LiFePO4?

[tkoko]

A nie ma możliwości wstawienia jednego akumulatora 24V LiFePO4?

Jest taka możliwość, zapewne kosztem zasięgu

A jeśli miejsce wymusza dwa mniejsze akumulatory to czy nie mogły by być to dwa akumulatory 24V połączone równolegle?

Zapewne bezpieczniejsze rozwiązanie szczególnie przy BMS z podglądem napięć.

Albo ładowanie dwóch 12V dwoma ładowarkami 12V do LiFePO4?

Wystarczy jedna ładowarka na 12 V i przełączanie aku do ładowania.