Mam za mało miejsca w ramie :(

Nie wiesz jaki silnik lub kontroler wybrać? Jesteś nowy? Zacznij od tego działu
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
tas
Administrator
Posty: 2579
Rejestracja: 27 kwie 2017, 15:10
Lokalizacja: Żywiec
Kontakt:

Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: tas »

Drodzy nowi konstruktorzy.
Jeśli przymierzacie się do elektryfikacji swoich rowerów i stajecie przed problemem takim, iż gdyż po przymiarkach wasza rama ma mało miejsca na skrzynkę z odpowiednio dobranym akumulatorem lub nie ma jej w ogóle to dam wam wskazówkę. Wywalcie w cholerę tą ramę, na OLX, alledrogo, cokolwiek i nie trzymajcie się jej z upartym uporem :roll:
To nie ma sensu, ram pasujących na elektryki są setki, tysiące, wymieńcie ramę i oszczędźcie sobie problemu.
Musicie zrozumieć, że bez sensu jest upośledzać możliwości elektryka kosztem uporu zostawania na ramie za wszelką cenę. Ja rozumiem, sentyment, wspomnienia, macie już gotowe, dostaliscie na komunię itp ale na sentyment wam silnik nie jeździ, sentyment radości wam nie da, na wspomnieniach nie zajedziecie nawet 1km dalej w lesie, a zmuszacie samych siebie do dawania mikroskopijnych akumulatorków, które po 1 sezonie będą do wyrzucenia bo będą przeciążone.
Ramy są elementem wymiennym, jest ich cała masa, ramy są tanie w porównaniu do akumulatora jaki mają przewozić. Wydajecie po 3 czasem 6 tyś zł na elektryfikację i chcecie je robić na nie dostosowanych małych ramach kosztujących po 500 czy 800zł. Gdzie tu sens, gdzie logika. Wystawcie ramę za 500zł, sprzeda się, dopłacicie 200 kupcie nową, lepszą, dostosowaną i cieszcie się z elektryka.
W przeciwnym wypadku oszczędzacie te 200 czy 300zł ale przez rok się męczycie z tym co macie, z małymi akumulatorami, kablami wiszącymi wszędzie, sterownikiem pod ramą, małymi zasięgami, małymi prądami, musicie stosować szerokie skrzynki po 16cm aby upchnąć obok siebie 2 akusy.
To nie ma sensu i nie jest warte tych 200 czy tam 400zł jakie próbujecie w ten sposób przyoszczędzić, a i tak za rok zmienicie ramę albo cały rower bo to Was będzie wkurzać
"Mam za małą ramę i zmieści mi się tylko.... " nie nie, wywal tą ramę, przełóż osprzęt i to rozwiąże Twój problem zamiast przesuwać go dalej.
Silniki, sterowniki, BMSy: https://nexun.pl tel: 792-304-416
Tanie akumulatory i ogniwa: https://e-foton.pl
----------------------
Mój blog o rowerach elektrycznych: http://ebike.nexun.pl
Awatar użytkownika
Yasiu77
Moderator
Posty: 1156
Rejestracja: 20 mar 2018, 20:17
Lokalizacja: Szczyrk

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Yasiu77 »

Ale jak znaleźć ramę fulla na małego chłopa i z dużym trójkątem? I do tego żeby to było b.mocne?

Dla siebie kupiłem cały rower ( giant nrs2) bo nic nie miałem i się nie znałem no i niestety są prawie te wszystkie te wady o których wspominasz mimo że trójkąt był no ale rama mała. Mogłem wziąć ciut większą. Sterownik wisi pod ramą a w skrzynce mieści się tylko aku, gniazdko i stacyjka. Nawet bocznik się do skrzynki nie zmieścił. No ale uparłem się mieć spory zasięg i moc (mxus v3) więc wsadziłem tam 224 ogniwa w dwóch rzędach tak że moja wina że sobie tak wydumałem. Wizualnie niestety paskudnie wygląda taki klocek ale już tak zostanie. Na początku wstydziłem się jeździć. No ale się pewnie trochę pojeździ, kiedyś opcha i będzie zbierać na falcona.

Uczymy się na błędach ale jak się tak bardziej zastanowię .....to gdybym miał znowu robić zwykły erower to pewnie znowu wziąłbym ramę fulla z mniejszym światłem niż jakiś hardtail i wsadził dwa rzędy aku. Góry są wymagające i prądu szybciutko ubywa no i samo pedałowanie odpada. Pewnie zaraz ktoś napisze że trzeba od razu robić falcona ale żona by mnie z tym z chałupy wywaliła. Trochę się musi przekonać :)

Chciało by się coś więcej dowiedzieć np: jak dobrze szukać na olx, allegro czy jeszcze gdzieś, czego unikać, z jakich materiałów najlepiej, jakich producentów się wystrzegać, co np z damperem i wiele innych. Dla starych wyg to może proste ale jak ktoś w ogóle nie jeździł na rowerze to to czarna magia. Dziękuję że poruszyłeś ten temat i mam nadzieję że Ci co długo już jeżdżą na mocniejszych ebajkach się wypowiedzą. Pewnie poruszany już temat ale warto odświeżyć
Tylko nie piszcie proszę " po co kombinować z skrzynką zamiast kupić aku w bidonie" chodzi o mocniejsze konstrukcje :)

uff. przepraszam za ilość, miałkość i i zachowałem się jak Henio ...żartuję Henio! Fajny z Ciebie gość. Szkoda że tak krótko byłeś i się nie do końca zintegrowałeś :)
Awatar użytkownika
Goliath
Forumowicz
Posty: 1248
Rejestracja: 25 lut 2018, 1:02
Lokalizacja: Izabelin-Dziekanówek

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Goliath »

Dobrze gada... polać mu :D 20S :twisted:

A wracając do tematu.
Na zlocie w niedziele moj syn /lat 9/ miał możliwość przejechania się po torze na BMX-ie od glebora ;)
Całą drogę powrotną jak i cały poniedziałek :? "jęczał" mi że on też chce napęd w swoim "pseudo full-u" na kołach 24"... kurde, ale tam nie ma nawet miejsca na zwykły bidon a co dopiero na aku i sterownik. :shock:
Narobiłem sobie problemu... i chyba czeka mnie szukanie ramy dla niego :cry:
Ostatnio zmieniony 08 maja 2018, 10:53 przez Goliath, łącznie zmieniany 1 raz.
sambor
Forumowicz
Posty: 523
Rejestracja: 19 lut 2018, 12:42

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: sambor »

@Yasiu jest dokładnie tak, jak opisałeś. Ja się trochę znam na rowerach, kupiłem gołą ramę full i leży kilka miesięcy, bo nie znam się na hamulcach tarczowych. Rozrzut w cenach jest od 200 do 1000 zł i nie wiem które kupić. Inna sprawa, ze hardtail na którym jeżdżę jeszcze mi się nie znudził. Pozwala też założyć sakwy, 2 plecaki i w drogę! Na fullu się nie da.
Awatar użytkownika
Yasiu77
Moderator
Posty: 1156
Rejestracja: 20 mar 2018, 20:17
Lokalizacja: Szczyrk

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Yasiu77 »

Mam to samo Goliath. Moje młode ( 12 l) ciągle na torze siedziało na moim i teraz też chce. Tylko że przesadził konkretnie bo miał jechać wolno a jak zerkłem na licznik to 57km/h max wykręciła mała menda. Jego pseudo full zmieści w świetle ramy tylko sterownik 17A :lol: ale więcej mocy chyba nie będzie bo to wariat no i komunia dawno się skończyła i piniondzorów niema. No chyba że się uspokoi i będzie czerwony pasek na koniec roku. Na świadectwie nie na du..ie :) Jeszcze pomyślimy co z rowerem, ramą.
W żywcu oprócz znanych nam znakomitości z Nexuna jest też przy nich świetny serwis rowerowy Andrzeja, to jak się nie znam to trzeba do niego jechać i potruć mu trochę. Chłopak razem z Nexunem i z Marianem( świetny gość od aku ..ten co czasem pomagał przy e-motorynce) współpracuje więc wie jak to pod kontem elektryfikacji dobrać.
Awatar użytkownika
Kajman
Forumowicz
Posty: 1030
Rejestracja: 18 maja 2018, 9:51

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Kajman »

Po konstrukcjach dla córki muszę was uspokoić, że dzieci z racji niskiej wagi potrzebują znacznie mniej prądu :P Oczywiście jak nie szalejemy z osiągami, ale ze względów bezpieczeństwa wolałbym nie. Córce zrobiłem hulajnogę i rower. Hulajnoga szczotkowa 120W 24v przewoltowana na 8S jedzie 24km/h, bierze pod jej 31kg zaledwie 7A max, więc do zasilania wystarcza pakiet 8S2P ze średniej półki ogniw jakimi są Panasonic 3100. Na tych niecałych 6Ah przejeżdża prawie 23km :) Takie jaja. Rower ma taki sam pobór, więc prosta sprawa do zasilenia. Szczegóły w tym temacie: http://pojazdyelektryczne.org/viewtopic.php?f=30&t=916
TOFT
Forumowicz
Posty: 116
Rejestracja: 20 lut 2018, 21:39

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: TOFT »

Obrazek

W ramie jak powyżej mam prawie 2kwh li-poli. Jakby chcieć zamienić to na wysoko-pojemnościowe li-ion to wesłoby jakieś 2.5 - 3.0 kwh. W głównym trójkącie mam miejsce na bidon. Chwalę to sobie.
Obracając sytuację, można powiedzieć, drodzy, młodzi konstruktorzy. Nie trzymajcie się uparcie utartych schematów i szablonów:). Nie każdy rower musi mieć 'skrzynkę z prądem' akurat między nogami:).
Pozdrawiam:).
Awatar użytkownika
Goliath
Forumowicz
Posty: 1248
Rejestracja: 25 lut 2018, 1:02
Lokalizacja: Izabelin-Dziekanówek

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Goliath »

@Toft - zamieść jeszcze fotkę po elektryfikacji tej ramy... jestem ciekaw jak Ci wyszło ;)
Awatar użytkownika
tatar
Forumowicz
Posty: 2572
Rejestracja: 19 lut 2018, 12:42
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: tatar »

Goliath pisze:
02 sie 2018, 22:37
@Toft - zamieść jeszcze fotkę po elektryfikacji tej ramy... jestem ciekaw jak Ci wyszło ;)
Również jestem ciekaw,bo za wyjątkiem bagażnika lub baterii w bidonie,nie widzę rozwiązania :)
scuda
Forumowicz
Posty: 733
Rejestracja: 24 lut 2018, 21:49
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: scuda »

W plecaku to mozna i 3 kwh wieźć ale to nie wygodne i cięzkie. Albo taki pas szahida czy coś w tym stylu jak zamachowcy samobójcy, można by tak się li ionami obłozyć :)
Awatar użytkownika
Goliath
Forumowicz
Posty: 1248
Rejestracja: 25 lut 2018, 1:02
Lokalizacja: Izabelin-Dziekanówek

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Goliath »

tatar pisze:
02 sie 2018, 22:53
Goliath pisze:
02 sie 2018, 22:37
@Toft - zamieść jeszcze fotkę po elektryfikacji tej ramy... jestem ciekaw jak Ci wyszło ;)
Również jestem ciekaw,bo za wyjątkiem bagażnika lub baterii w bidonie,nie widzę rozwiązania :)
Pod ramą... jak wiesza się sterowniki na zewnątrz. ;)
Był podobny projekt...
http://pojazdyelektryczne.org/viewtopic.php?f=30&t=1119 :D
Awatar użytkownika
exmotech
Forumowicz
Posty: 323
Rejestracja: 22 lut 2018, 16:19

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: exmotech »

Da się wszystko, ale to zależy od umiejętności wykonawcy. Jednak poradniki trzeba pisać po większość ludzi, czyli osoby, które umieją lutować kabelki ale niekoniecznie robić laminaty, spawać aluminium i projektować wytrzymałe konstrukcje.
DSC_0339.JPG
TOFT
Forumowicz
Posty: 116
Rejestracja: 20 lut 2018, 21:39

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: TOFT »

Skąd założenie, że więcej ludzi umie lutować niż robić skrzynkę z czegoś, czy spawać? Wg propagowanego schematu i tak większość musi skończyć na skrzynce. Bo po to są te ramy xxxl z dużym trójkątem. Ewentualnie pozostaje sakwa. A poradniki to imho pisze się pod dobre rozwiązania a nie pod umiejętności ludzi. I skrzynka w ramie to jest dobre rozwiązanie. Jednak. Bez przesady. 90% ludzi poradzi sobie z dowolnym, średnio skomplikowanym zadaniem. Inaczej nie byłoby ludzi:).
Ja mówię tylko, że rozwiązań jest/może być wiele poza głównym trójkątem. Każde ma wady i zalety. Każde też można zrobić lepiej czy gorzej. Mi chodzi jedynie o ukazanie odmiennej idei. Jak masz ramę jaką masz. Albo ukochany 4-ro zawias w kształcie Y-ka to czasami można przecież rozważyć opcje inne.
Osobiście od 5-6 lat już chyba wożę aku wokół główki ramy. Dzięki temu mogę pozwolić sobie na korzystanie z ram jakie mam ochotę. Dodatkowo obszar wokół główki pozwala budować rektagularne pakiety. Jak wszędzie są minusy także. Np minus to wybór widel jedno-półkowych.
I jeszcze raz moim celem nie jest teraz wywoływanie burzo-dyskusji co lepsze co gorsze. Chciałem tylko pokazać, że można też inaczej.
Poniżej fotka rowera mojego z 5 lat chyba temu na sztywnej ramie. W trójkącie nie ma baterii tylko różne taile:). Jak znajdę aktualne to wstawię.
Pozdrawiam:).
Obrazek
maciek72
Forumowicz
Posty: 288
Rejestracja: 18 lut 2018, 14:22
Lokalizacja: BLACHOWNIA

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: maciek72 »

W 100% pełna zgoda TOFT.Mało pojemny trójkąt wcale nie musi być przeszkodą nie do obejścia.Ja podobnie jak Ty mam dwie puszki z boku ramy przy główce, w sumie 140 ogniw 14x10.
Odradzano mi takiego rozwiązania bo to "wysoko punkt ciężkosci","gorsza trakcja","niepotrzebne komplikowanie konstrukcji, dzielenie baterii" itd i tp.
Mimo wszystko zrobiłem jak sobie wymyśliłem i dziś pierwszy raz pojeździłem 3 godziny po szosie po lesie po miescie i jestem super zadowolony.
Pozdrawiam wszystkich,dziękuje za pomoc w moim pierwszym projekcie.
MACIEK
Awatar użytkownika
exmotech
Forumowicz
Posty: 323
Rejestracja: 22 lut 2018, 16:19

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: exmotech »

Wszystko jest kwestią tego jak kto jeździ. Rower ze zdjęcia powyżej służy do powolnej jazdy po płaskim. Do takiej jazdy mógłbyś mieć baterie powieszone nawet na kierownicy albo przywiązane do szprych. Niestety jak ktoś chce mieć rower dobry do jazdy po terenie, po drogach leśnych, szutrach czy piachu, to musi mieć odpowiednio rozłożony środek ciężkości a w zdjęciu powyżej to dramat. Ja u siebie tak rozkładałem środek cięzkości, że podczas wyskakiwania na nierównościach, rower leci równo, podczas zjazdu z góry przód nie jest na tyle ciężki, aby się zablokować na korzeniu i wywalić mnie w powietrze, a podczas jazdy po drogach leśnych tył ma na tyle małą bezwładność, że nie dobijam opony przy byle jakiej nierówności.

Reasumując, wszystko się da zrobić ale nie wszystko ma sens.
TOFT
Forumowicz
Posty: 116
Rejestracja: 20 lut 2018, 21:39

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: TOFT »

Kolego exmotech Ty chyba mi nocami podbierasz rowery z garażu skoro wiesz tyle o tym jakim stylem jeżdżą, jaki mają balans, czy jak "dramatyczny" jest środek ciężkości:). Eksperymentów z wieszaniem baterii na szprychach nie polecam nikomu (choć nie mam tu doświadczeń):). A co do środka ciężkości w rowerze to można by się zastanowić czy nie zależy on głównie od umiejscowienia Kierownika w danym momencie jazdy;). Co do reszty. Tak, każdy jeździ na swój sposób. Ja jeżdżę (również) po terenie, po drogach leśnych, szutrach, piachu, ba, po torowiskach, byłych kopalniach piachu, hałdach pokopalnianych, quadowiskach, poligonach, a nawet... po lokalnych singlach, trasach mtb i tym podobnych:). Zarówno w górę jak i dół:).
Z mojej strony mogę podsumować i zakończyć udział w dyskusji tak:
Jeśli masz rower z małym trójkątem, który ci odpowiada, to nie panikuj. Rozważ inne możliwości. Montaż baterii w innym miejscu może być prostsze i tańsze niż pozbywanie się ramy. A ponadto zdobędziesz WŁASNĄ opinię co jest bezcenne:).
Pozdrawiam i idę jeździć:).

Maciek72 cieszę się razem z Tobą z sukcesu. W wolnej chwili zrób jakiś topic w konstrukcjach albo wrzuć gdzieś foto w myśl zasady jeden obraz wart 1000 słów. Pozdrawiam:).

A, i obiecane foto aktualne.
Obrazek
j0n45h
Nowicjusz
Posty: 19
Rejestracja: 19 kwie 2019, 18:11
Lokalizacja: Józefów k/Otwocka

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: j0n45h »

Do hardtaila rozwiązaniem jest też bagażnik rowerowy. Nawet jak nie ma otworów w ramie, teraz do dostania są takie bagażniki, gdzie mocowanie jest bezpośrednio do sztycy i widelek ramy. Ze środkiem ciężkości wcale nie jest dramatycznie. Jak ukryjesz baterie w głębokich sakwach, będą one dość nisko.
Awatar użytkownika
Jarek?
Forumowicz
Posty: 35
Rejestracja: 31 lip 2019, 13:39
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Jarek? »

tas pisze:
08 maja 2018, 8:47
Mam za mało miejsca w ramie :(
Drogi kolego, sugeruję abyś oczyścił rejestr, pousuwał zbędne sterowniki z pamięci i programy z autostrtu, lub dokupił kość RAM, jeśli masz wolny slot.
Obrazek

(sorry za ten gówniarski żart, ale zawsze wchodząc na mój sąsiedni post przechodziłem obok Twojego i za każdym razem widząc tytuł, cisnęła mi się ta sama odpowiedź, nie mogłem już wytrzymać, wiec ją wyartykułowałem na forum i jest mi lżej.)
Awatar użytkownika
Umbur
Moderator
Posty: 1456
Rejestracja: 27 kwie 2017, 11:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Umbur »

szwagier.gieldowy pisze:
01 sie 2019, 19:21
tas pisze:
08 maja 2018, 8:47
Mam za mało miejsca w ramie :(
Drogi kolego, sugeruję abyś oczyścił rejestr, pousuwał zbędne sterowniki z pamięci i programy z autostrtu, lub dokupił kość RAM, jeśli masz wolny slot.
Obrazek

(sorry za ten gówniarski żart, ale zawsze wchodząc na mój sąsiedni post przechodziłem obok Twojego i za każdym razem widząc tytuł, cisnęła mi się ta sama odpowiedź, nie mogłem już wytrzymać, wiec ją wyartykułowałem na forum i jest mi lżej.)
Nie bardzo kumam odpowiedź, ale sugeruje ona, że nie zaznajomiłeś się z tym tematem. :P
Jest on odpowiedzią (poradnikiem) na często pojawiające się pytanie w tytule tematu przez początkujących. ;)
Yriy
Nowicjusz
Posty: 25
Rejestracja: 29 wrz 2019, 11:46

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Yriy »

A takie pytanko czy mozna podwonczyty dwa akamolatory zeby zwiekszyty poemnoscy i zasieg.

Mam aku 16s7p. I myszle zlozyty 16s4p i powonczyty razem

Co z tego bendzy
Awatar użytkownika
EV-Maniak
Forumowicz
Posty: 3021
Rejestracja: 21 lut 2018, 9:45
Lokalizacja: Lublin

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: EV-Maniak »

@Yriy,
Można, ale lepiej jak jest w całości , bo łatwiej podpiąć BMS i zrobić tak by kabelki do niego były tej samej długości i możliwie jak najkrótsze , co daje dokładny odczyt . Generalnie akumulator z dwóch elementów trochę komplikuje sprawę. Ale np. w monster bike często akumulator jest z segmentów , tyle że te segmenty są blisko siebie.
Staraj się pisać w jednym poście, a nie post pod postem. W tym celu możesz posłużyć się edycja posta. 👍😉
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 4739
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: pxl666 »

nie ma co dyskutować ,jeden lubi bigos a drugi jak mu nogi śmierdzą ... bateria powinna być zamontowana sztywno i bezpiecznie i jeśli to możliwe , wodoszczelnie . osobiście nigdy nie bawiłbym się w sakwy torby itd bo jest to zbyt niewygodne i niebezpieczne , jak nie ma możliwości montażu w ramie to ja bym wolał plecak . dzieciom wstawiłem bakterie w torby ale one jeżdżą w miarę powoli i bez szaleństw . zonie aku montuje na bagażniku , ale ona tez raczej po korzeniach nie jeździ 35/h . niemniej jednak bateria na kierownicy to wielkie nie , imho
Awatar użytkownika
Mitar
Forumowicz
Posty: 679
Rejestracja: 19 lut 2018, 11:43
Lokalizacja: Gliwice

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: Mitar »

Dzieci mogą jeździć bez szaleństw i ostrożnie ale ktoś inny nie, wypadki nie zawsze są z naszej winy.
Ogólnie jak ktoś ma możliwość to mocować w ramie na stałe koniecznie na sztywno dobrze zabezpieczone. Plecaki i torby to proszenie się o kłopoty.
Co do łączenia akumulatorów jak ktoś się o to pyta to raczej niech ich nie łączy (choć się da) jak nie chce mieć ogniska :D
Inna sprawa ,że dwa pakiety różnie używane będzie problem balansować.
Awatar użytkownika
pxl666
Forumowicz
Posty: 4739
Rejestracja: 27 cze 2018, 23:05
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: pxl666 »

dlatego pisałem ze imho torby to ostateczność a na kierze to nierozumiem ... ale różne rzeczy już widziałem ...
TOFT
Forumowicz
Posty: 116
Rejestracja: 20 lut 2018, 21:39

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: TOFT »

A tak jeszcze z innej strony. Co do stałego montażu w skrzynce. Proszę sobie też rozważyć czy rower jest przewożony np. Na bagażniku dachowym. Wtedy możliwość szybkiego zdjęcia baterii jest cenna. Po pierwsze wkładamy na bagażnik rowe który waży znacznie mniej. Po drugie wieziemy rower który waży mniej. Różnica jest znacząca. Trzecia sprawa to przypisanie roweru.
Awatar użytkownika
fokowski
Nowicjusz
Posty: 15
Rejestracja: 03 gru 2020, 13:00
Lokalizacja: Warszawa mokotów
Kontakt:

Re: Mam za mało miejsca w ramie :(

Post autor: fokowski »

a na bidon jest miejsce????
Ignacy

nick na platformach kokos123
ODPOWIEDZ