Pompa ciepla z klimatyzaora

[pxl666]

gadalem dzis z klientem . jest po szkoleniu i mowi ze weszła ustawa o pc . nie kupisz juz sam chyba ze masz uprawnienia . nie zainstalujesz sam , nie sprowadzisz z aliexpress legalnie. za kombinacje typu przeróbka klimy kary maja byc drakonskie .nie będzie można wystawiać używek na olx...ogólnie ponoć maja sie za to strasznie brać. jedniczesnie pgnig moze odmówić przylaczenia do sieci gaz i jesteś zmuszony do pc ...niewiem jak prawdziwa to prawda ale bardzo brzydko pachnie.
najbardziej dziwne ze niby do podlaczenia monobloku musisz miec uprawnienia na fgazy ...

[wit]

gadałem dzis z klientem . jest po szkoleniu i mowi ze weszła ustawa o pc . nie kupisz juz sam chyba ze masz uprawnienia . nie zainstalujesz sam , nie sprowadzisz z aliexpress legalnie. za kombinacje typu przeróbka klimy kary maja byc drakonskie .

tak jest formalnie od bodajże lipca 2015 -czyli od wejścia ustaw f-gaz. nie wolno wykonywać absolutnie żadnych prac przy układach chłodniczych zawierających f-gaz osobom bez certyfikatu. zagrożone nawet karą więzienia. tylko sito było dziurawe -kontroli mało i nieskuteczne -sprawdzano głównie zarejestrowane urządzenia i firmy -bo był ślad i namiar. Tych nielegalnych nie było w zestawieniach -więc jeśli sąsiad nie podstawił to i kontroli nie było... a kary dla właściciela za dopuszczenie do obsługi układu chłodniczego osoby bez ważnego certyfikatu do 60tys. za brak badań szczelności (jeśli są wymagane) to samo itd.
teraz to się zmieni -obowiązek rejestracji źródeł ciepła -podajesz, że masz pc -to musisz mieć i papiery jak kontrola wparuje...
możesz kupić pc monoblok hermetyczny układ chłodniczy -(jak w lodówce) bo tam się nie dotykasz do układu chłodniczego.
żeby kupić split -czy pc czy klimę musisz mieć albo certyfikat, albo pokazać umowę na montaż z certyfikowaną osoba lub firmą.

Przeróbka klimy spoko -ale jak wyżej -firma chłodnicza może zbudować urządzenie chłodnicze (tu pc) w ramach swoich certyfikatów. Użytkownik nie może prowadzić prac chłodniczych (chyba, że ma certyfikat f-gaz) . Nie może też wypisywać recept ani projektować domów ani kierować samochodem bez prawka. Zawód serwisanta chłodniczego wymaga uprawnień .
nie można sprowadzić z poza UE urządzeń zawierających f-gaz jeśli nie ma się stosownych limitów jako importer. Nawet lodówki.
instalowane urządzenie musi spełniać stosowne normy, mieć homologacje -albo co najmniej deklarację CE firmy która je jednostkowo złożyła i uruchomiła na terenie UE.

nie będzie można wystawiać używek na olx...ogólnie ponoć maja sie za to strasznie brać. jedniczesnie pgnig moze odmówić przylaczenia do sieci gaz i jesteś zmuszony do pc ...niewiem jak prawdziwa to prawda ale bardzo brzydko pachnie..

używka -jesli ma f-gaz i jest split -to bez certyfikatu nie wolno. A jeśli gazu nie ma -to może być uznana za odpad a odpady tylko do utylizacji. Jeśli demontuje certyfikowana firma, wystawi protokół o odessaniu gazu i , że urządzenie nadaje się do ponownej instalacji ( '''zdemontowano celem zmiany lokalizacji" ) -to można sprzedać -osobie z uprawnieniami lub mającej umowę. Zasadniczo cały handel używkami split powinien iść przez uprawnione firmy. Nowych zresztą też...
Jako użytkownik nie możesz legalnie wejść posiadanie zdemontowanej klimy inaczej niż za pośrednictwem certyfikowanej firmy.
Nie możesz sam zdemontować -musisz mieć protokół. nie masz -znaczy złamałeś prawo.

najbardziej dziwne ze niby do podlaczenia monobloku musisz miec uprawnienia na fgazy ...

to 80% instalatorów nie ma.... instalator (nawet z certyfikatem OZE) to zazwyczaj bardziej hydraulik niż chłodniarz.
f-gaz tylko jeśli przeprowadza się jakiekolwiek (nawet tylko podpięcie manometrów) prace przy układzie chłodniczym

gadałem dzis z klientem . jest po szkoleniu i mowi... .

co to za szkolenie ? bo może o czymś nie wiem -choć staram się być na bieżąco -jestem serwisantem chłodniczym... jakie szkolenie, kto (firma jaka) prowadził ? i gdzie ?

[pxl666]

oj tego niewiem bo o takie detale nie wypytywalem...duzo gadaliśmy na inne tematy

[Przemek]

kilka stopni "wtajemniczenia" jest
https://sep-uprawnienia.com.pl/f-gaz-kategorie/

kategoria IV – sprawdzanie szczelności;
kategoria III – odzysk czynnika z instalacji do 3 kg ( lub do 6 kg w przypadku urządzenia hermetycznego)
kategoria II – sprawdzanie szczelności; instalowanie, serwis i konserwacja, odzysk czynnika z instalacji do 3 kg ( lub do 6 kg w przypadku urządzenia hermetycznego);
kategoria I – sprawdzanie szczelności, instalowanie, serwis i konserwacja, odzysk czynnika z instalacji ( bez ograniczeń co do wielkości napełniania)

https://www.biznes.gov.pl/pl/opisy-procedur/-/proc/834

Jeśli masz firmę i jesteś szefem typowo fotelowym mających swoich pracowników potrzebujesz uprawnień by móc tymi pracownikami z uprawnieniami pracować ,,ehhh

..."Uzyskasz certyfikat dla przedsiębiorcy. Jeśli po kontroli okaże się, że spełniasz warunki, to urząd wyda ci certyfikat. Certyfikat dla przedsiębiorców jest ważny bezterminowo"...

swojego czasu zastanawiałem się czy nie zrobić sobie takich uprawnień
smutne jest to że należy kupić narzędzia zgodne z wymaganiami UDT ... do tanich one nie należą

[wit]

stopnie wtajemniczenia -to od początku ustawy f-gaz rodzaje certyfikatów osobowych.

Mając certyfikat osobowy -czyli ukończone szkolenie (lub zwolnienie ze szkolenia bo masz odpowiednie wykształcenie) i zdany egzamin
to możesz robić prace takie jak Twój certyfikat tylko dla siebie lub dla pracodawcy (jesteś pracownikiem technicznym utrzymania ruchu -pracujesz w firmie która ma pompęę ciepła chłodnię lub klimę -masz Cert osobowy -więc możesz obsługiwać urządzenia które masz w firmie swojego pracodawcy ) którego jesteś pracownikiem. Nie musisz mieć tzw "minimum narzędzi" wg urzędowej listy, nie musisz mieć procedur itp -wystarcza sam egzamin i papierek.

Certyfikat przedsiębiorcy nie ma nic wspólnego z szefem "fotelowym" -potrzebny jest jeśli chcesz wykonać jakąkolwiek pracę przy f-gaz usługowo -za kasę. Jeśli chesz robić u sąsiada, czy dla obcej firmy jako serwis -to musisz 1 mieć działalność 2 mieć certyfikat przedsiębiorcy

Certyfikat przedsiębiorcy możesz dostać (za kasę) jeśli przejdziesz audyt UDT :
zatrudniasz pracownika/pracowników z certyfikatami osobowymi (lub sam masz)
i masz minimum narzędzi.
i masz i stosujesz procedury.

[Przemek]

No wiec coś udłubałem i sie chwalę .. Powodem tej przeróbki była chęć wykorzystania ciepła odpadowego z rekuperatora ,, wyszło jak dla mnie zadowalająco koszt jakieś 500-800zł w zasadzie kolana, (kombinowany) czwórnik z przepustnica zasuwa rura ,, ,, pacjent klimatyzator przenośny prawie za darmo - zdobyczny ,, przeróbka bez ingerencji w układ gazowy , oszukany czujnik temp plus dorobione kanały, COP+-4 zużycie energii według taurona poniżej 1KW ,,pozostaje dokończyć estetykę orurowania ( składane na szybko ) i trzymać kciuki by sezon zimowy przeżył bezawaryjnie no i kilka zdjęć[/img]

[zielony71]

Łał COP 4 z tego maleństwa? Z uwzględnieniem energii pobranej przez wbudowany wentylator? Szacun za pomysł i wykonanie.

[Przemek]

COP wyliczony przez mądrzejszych ode mnie na grupie chłodniarzy to ponad 4... zużycie prądu poniżej 1KW według taurona , w skład (nocnego )zużycia prądu wchodzi klima rekuperator na maxymalnych obrotach 3 lodówki + jakieś tam ehh nocne na czuwaniu .. reku musi iść na maksa 300m3/h , jeśli puszcze go na połowę obrotów czynnik na ciepłej chłodnicy 410A podchodzi pod 70C ( zakładam jakiś błąd pomiary termometru ) dla tego czynnika temperatura krytyczna to 71C,,,

[zielony71]

A jaka temperatura to zasila? Wiem, że dałeś zdjęcie z termometrami, ale nie ogarniam, który z nich to pokazuje, no i przecież ona też się pewnie zmienia.

[Przemek]

Na zimną chłodnice klimy idzie 16,2C jak na zdjęciu ,, niżej jak 15C nie zauważyłem ,, jak klima grzeje dom to będzie sie jeszcze podnosić , reku pracuje na maxa więc wymiennik mam mniej czasu na (swoją pracę ),, ale ta nie dokładność wymiennika jest w tym momencie na plus dla mnie bo klima pracuje z tego powodu z jeszcze wyższą sprawnością dostając cieplejsze powietrze ,,,

[wit]

COP wyliczony przez mądrzejszych ode mnie na grupie chłodniarzy to ponad 4...

a kto konkretnie to liczył ? (jaki nick chłodniarza ? ) byłby obciach gdyby wyszło, że ja... ale od kilku lat na grupy chłodnicze zaglądam bardzo sporadycznie i nie przypominam sobie Twojego tematu.


Fajnie to wygląda -artystyczny "nieład" jak ośmiornica... dla osoby bez uprawnień i narzędzi chłodniczych to super rozwiązanie
-względem normalnego grzania grzałkami zużywa co najmniej 2x mniej energii przy tej samej wydajności grzewczej, nawet bardziej 3x
Na jakimś klimatyzatorze kanałowym lub po przemyślanych przeróbkach układu chłodniczego/gazowego byłoby lepiej -przy dobrej korelacji temp (wiosna, jesień) cop ponad 4x nawet wyraźnie ponad. Na klimie przenośnej 4 będzie trudno uzyskać...

Niestety klimy przenośne są przez producentów budowane oszczędnie aż do absurdu - (za)małe wymienniki o bardzo delikatnych rurkach, często gorsze sprężarki -przekłada to się na wyraźnie słabszy cop oraz niższą trwałość. Ale ceny względem klim split (oddzielny agregat i oddzielna jednostka wewnętrzna) są bezkonkurencyjne. No i nie trzeba uprawnionego (też dość kosztownego) chłodniarza do instalacji.

COP tego ustrojstwa nie da się prosto obliczyć -trzeba by znać rzeczywiste ciśnienia odparowania i skraplania (zrobić pomiar u Ciebie w trakcie pracy systemu) , czynnik chłodniczy, typ sprężarki i moce wiatraków. i to przy założeniu, że producent sprężarki podaje jej pełne dane w zależności od warunków termodynamicznych (dla sprężarek klimatyzacyjnych rzadko sa podawane) .
Bez pomiarów to nie obliczenia COP tylko zgadywanie. natomiast na pewno znacznie poprawi sprawność rekuperatora. Troszkę poważniejsze centrale wentylacyjne (czyli takie mocno lepsiejsze i droższe rekuperatory) mają oprócz wymienników wbudowaną i pc. i oprócz lepszego odzysku energii kontrolują także wilgotność powietrza.

[Przemek]

Poszukam tego wpisu ale później bo mam tych grup kilka i sporo wpisów do przeglądniecia ..
By sprawność tego cuda oszacować mogę posiłkować sie jedynie zużyciem energii i temperaturą w domu ,,, wygląda to tak
1. Za wymiennikiem reku mam grzałkę która to powinna byc przed wymiennikiem w zamyśle producenta by przy minusowych temperaturach powietrza ogrzewać by nie zamarzł .. ja z uwagi ze mam GWC wiec zamarzniecie wymiennika mi nie grozi więc zamontowałem za wymiennikiem by móc dogrzewać powietrze trafiające do domu, grzałka ta ma 1,5kw sterowana jest termoregulatorem by powietrze nie było cieplejsze niż 35C bo powyżej wybija jej zabezpieczenie termiczne ,, grzałka ta zużywała w ciągu doby 20KW temperatura na parterze mało użytkowym była w granicy 16C reku pracował z mocą 120-150m3h
2. klima zużywa w ciągu doby 20KW temperatura na parterze 20C reku pracuje z 300m3h

czyli zużywając tyle samo energii co grzałka temperaturę podnosi o 4C wyżej ,,
czy da sie coś z tego wywnioskować ?

najdziwniejsze jest dla mnie pobór mocy ,,, na tabliczce 1,3kw a u taurona poniżej 1kw ...?



https://tr.made-in-china.com/co_cooling ... rhyig.html



EDYTA

mam wpis ,, to jest grupa prywatna

[wit]

pobór mocy -dla układu chłodniczego jest bardzo silnie zależny od temperatur. jeśli temp odparowania (zależna od temp powietrza chłodzonego) jest niska to pobór mocy (wydajność też) maleje. jesli temp chłodzonego powietrza jest wysoka -to klima pobiera więcej prądu. producent określał dla typowych warunków -pewnie w pomieszczeniu około 24* i należy to chłodzić (żeby nie rosło) a Ty masz powietrze z reku pewnie z 8-10*C (zakładam, że chłodzisz juz po reku -reku odzyskuje co może -klima odzyskuje ciepło resztkowe) więc moc pobierana przez klimę jest mniejsza. (trochę)
podobnie strona gorąca -typowo klimę włączasz gdy na dworze jest ze 30 (lub więcej) stopni -ma ciężko -szarpie prąd z sieci. Ty podgrzewasz powietrze wdmuchiwane do chaty na 20* -klima znowu ma lżej niż znamionowi więc mniej ciągnie z sieci.

co do oszacowania cop
więcej m3/h praktycznie nic tu nie wnosi (podajesz temp pomieszczenia a nie nadmuchu) poza zwiększeniem strat wentylacyjnych -trudno to dokładniej oszacować.
wzrost temp o 4* też mów niewiele -ważniejsze jest ile razy wzrosła różnica temperatur miedzy wnętrzem a zewnętrznym otoczeniem. jesli wyniki są przy średnio 9* na dworze -to masz o 25% większą różnicę i o tyleż wyższą produkcję ciepła. dodatkowo te większe straty wentylacji -reku powinno odzyskiwać około 80% przy czerpni zimnego powietrza bezpośrednio z zewnątrz -w Twoim przypadku ciągniesz z wym gruntowego cieplejsze powietrze -więc sprawność reku spada (zyskujesz na cieplejszym powietrzu zasysanym -tracisz na gorszym schładzaniu wywiewu przez reku -co nadrabiasz klimą)
powiedzmy, że w twoich warunkach reku odzyskuje około połowy -więc masz zysk energii o dodatkowe 50% wyższy -bo klima nadrabia i tą stratę co z mocniej goniącą wentylacją ucieka.
czyli szacunkowo 1,25x1,5 = jakieś 1,9 czyli przy tym samym poborze prądu masz 1,9x więcej energii -cop niecałe 2.
jeśli temp na grzałce i na klimie mierzyłeś przy niższych temp to stosunek różnic temp wyjdzie mniejszy (i cop też)

jeśli temp wewnątrz 20* i 16* określane były przy różnej pogodzie -to te dane kompletnie nic nie mówią trzeba określić konkretnie te różnice w warunkach ustalonych -czyli jeśli stała pogoda trwa kilka dni. w obu pomiarach nie musi być to taka sama temp zewnętrzna -ma być zmierzone wewnątrz, średnio na dworze, i temp zasysanego z wym ziemnego.
ale jeśli określiłeś dla podobnej pogody to raczej niezbyt dużo się pomyliłem....

edit -post powyżej -cuda mospanie cuda.... prawda że przepływ powietrza jest trochę mały i z tego powodu cop też spada -jednak wybuchnąć nic nie powinno. a co stracisz na za małym przepływie przez klimę to z nawiązką zyskasz nie podnosząc straty wentylacyjnej. określiłbym, że jest w miarę ok -bo masz niżą temp powietrza zasysanego i niższą wydajność (moc klimy) moc, wydajność chłodnicza i grzewcza są tylko pojęciami umownymi -prawdziwymi dla konkretnych warunków (parametrów głównie temperatury)

patrząc powyższą wypowiedź o "chceniu grzania o 71stopni"-wiem czemu przestałem praktycznie zaglądać na fora chłodnicze...

[Przemek]

Wit wszystkie temperatury masz na zdjeciu ... prawie,, nie ma temperatury wydmuchiwanej przez klime odpad bo mam za krótki czujnik muszę przedłużyć
jest temp zewnętrzna 7,9C
jest temperatura odpadu z reku 16,2C
jest temperatura zasilania domu za wymiennikiem 47,1C
jest spieprzone zdjęcie temperatur gazów zrobię lepsze zdjęcie i dodam
reku musi iść na maksa 300m3h bo tak jak pisałem przy 120-150m3h odczyt przegrzania czynnika zbliżał sie do temperatury krytycznej tego gazu 70C, a na maksymalnej wydajności reku 300m3h utrzymuje sie w okolicach 66C

porównywanie grzałki od klimy można przyjąć ze warunki zewnętrzne były takie same ,,,

edyta

jednak mam ostre zdjęcie temperatury czynnika

[wit]

ta.... żeby jeszcze ostre były podpisy która temp czego dotyczy...
albo forum za bardzo tnie rozmiar -albo mnie peseloza za bardzo dopada...

[wit]

jest temp zewnętrzna 7,9C
-ok

jest temperatura odpadu z reku 16,2C
-rozumiem, że to temp powietrza które poprzednio reku wywalało na zewnątrz -a teraz to temp powietrza które idzie z rek na stronę zimna klimy i dopiero jest wywalane

jest temperatura zasilania domu za wymiennikiem 47,1C
-rozumiem, że to powietrze wdmuchiwane do pomieszczeń -już za reku i za klimą (czyli wylot ciepła z klimy

reku musi iść na maksa 300m3h bo tak jak pisałem przy 120-150m3h odczyt przegrzania czynnika zbliżał sie do temperatury krytycznej tego gazu 70C, a na maksymalnej wydajności reku 300m3h utrzymuje się w okolicach 66C masz za dużą klimę do Twojego domu -ewentualnie to się zgra gdy bedzie mróz -15*
jednak nadal będziesz potrzebował sporego przepływu powietrza... czyli masz za dużą klimę....

[Przemek]

zrobię nowe opisy alem mam gości wiec .. później
bardzo ciekawi mnie ten mniej więcej COP ,, tym bardziej ze różnica w cieple jest duża / znaczna ,, a różnica w zużyciu energii taka sama.

[Przemek]

OK wiec przespałem przemyślałem pogadałem ze znajomym i wychodzi na to ze COP 4 to mocno naciągany ale możliwy do uzyskania , powodem jest zbyt wysoka temperatura na wyjściu z ciepłej chłodnicy , wiec pytanie co można by dodłubać żeby ją zmniejszy (zwiększyć odbiór) ,ingerencja w obieg gazu na ten moment nie jest w ogóle brana pod uwagę , mocy wentylatorów już nie da sie zwiększyć ,,, jest jeszcze jakaś możliwość ? tak to wygląda ,,

[wit]

do tego reku i wymaganej wentylacji jest za mocna klima. możesz próbować owinąć kawałek "gorącej" rurki jakąś inna która odbierze ciepło i popchnąć to w wodę do CO. owinąć to do słaby przepływ ciepła -bardzie albo dopasować nową miedzianą rurkę tak aby przylegała do tej w klimie i dolutować na cynę i pastę -uwaga na plastiki -rurce nic się nie stanie -fabryczne luty rurek "gazowych" powinny wytrzymać blisko 700* więc przy temp lutowania cyną to "pikuś" albo dopasować na jakiś prosty kawałek rurkę większej średnicy -przeciąć wzdłuż, nałożyć ścisnąć i zlutować końce. można wydrukować coś z plastiku tak jakby osłonę z dwóch połówek na uszczelki -nałożyć i skręcić -środkiem oryginalna miedziana rurka -po zewnątrz woda w osłonie.
nie wiem jak to u Ciebie jest wewnątrz klimy rozwiązane ...
ze zdjęcia masz dostępny spory kawałek rur tłocznych - docisnąć na styk wygięta miedziana, podlutowac, owiną miedzianym drutem/dociskając jak opaską...

[Przemek]

Dzięki Wit tak właśnie myślałem .. a co byś powiedział jak by zrobić pojemnik (plastik / nierdzewa) z wezownicą w środku miedziana albo nierdzewką karbowana i utopić w niej ta rurkę tłoczna i zalać to ... olejem?

edyta

no i oczywiście to ciepło pozyskane na wężownicy w tym pojemniku pchać do CO albo na sam dół zbiornika CWU

[wit]

nic nie da. jeden opór cieplny przekaz ciepła z rurki gazowej klimy do oleju. kolejny przez olej (mała pojemność, duża lepkość... kiepsko) kolejny przejście ciepła olej wężownica. jak dasz radę pojemnik -to uszczelnij go jakos nad rurkami i puść bezposrednio wode -będzie mniejsza strata tem. od razu z powierzchni rurki do wody. " pojemnik " plastik lub miedź -unikaj kwasówki bo w wodzie będzie korodować prawdopodobnie miedziana rurka a nie kwasówka -chyba, że kwasówka "oszukana" to kwasówka.


ogólnie połączenia kwasówka -miedź, kwasówka z czarna lub ocynkowana stal lub miedź stal w środowisku wilgotnym są trochę ryzykowne...

ja bym wygiął z rurki(rurek) miedzianych coś co odwzorowuje kształt i nalutował na cynę do istniejącej "gorącej" rurki. najpierw te dodawane i istnięjacą oczyścił i ciasno związał (owinął) miedzianym drutem (czystym -aby też się lutował)
wtedy masz też prawie bezpośredni przepływ ciepła. to się łatwo robi -ale... poćwicz najpierw na kawałkach rurek z dala od klimy -żeby pierwsze egzemplarze ewentualnie spier w imadle a nie w klimie.


edit "ja bym" na Twoim miejscu. na swoim tobym ingerował w układ chłodniczy ale ja jestem chłodniarzem -mam stosowne "zabawki" i uprawnienia...

[Przemek]

ok ,, wiec będę próbował iść ta drogą ,, na oku mam taką samą klimę z grosze, tej nie będę rozbierał bo działa zadowalająco ( choc jak widać można jeszcze sporo poprawić) , wezmę to druga na warsztat i spróbuję z miedzi zrobić płaszcz na ta rurkę z kompresora tak aby woda opływała ja bezpośrednio ,, dzięki za pomoc ,, jak coś udup,e to oczywiście zdam relacje jak to będzie działać ,,

[Przemek]

Wit gdybym miał uprawnienia to już by była pruta ta klima ,, ale wiesz jakie są czasy,, i jakie kwoty sa "proponowane" za ingerencje w Fgaz bez papieru ,,, to mnie blokuje,,, a nie mam znajomego gazownika z R410A który wlutował by mi wymiennik płytowy lub lepiej i tańszy rurowy ,,,

[Przemek]

Wit jeszcze jedno pytani odnoście lutowania do rurki z kompresora , z doświadczenia wiem ze jak w rurce miedzianej jest woda to polutowanie jej jest skrajnie trudne / niemożliwe , jako nie że nie jestem chłodziarzem i nie wiem czy tam jest czynniki płynny wypełniający ja w całości to chce zapytać , czy czynnik który tam jest nie będzie znacznie utrudniał lub wręcz uniemożliwiała lutowanie bo będzie odbierał ciepło ?

[wit]

normalnie przepływa tam czynnik w stanie gazowym. ważne zeby nie stał wewnątrz olej -co dzieje się albo gdy w transporcie urządzenie jest przewracane, albo gdy ma znaczny ubytek czynnika.

jesli urządzenie pracowało (najlepiej jest jeszcze ciepłe ) to w tej rurce nie powinno być ani płynnego czynnika ani oleju -tylko sam gaz. dlatego nadlutowanie na cynę -żeby nie przegrzać zawartości , ani nie uszkodzić rurki.
jeśli grzać będziesz palnikiem czy lut lampą -to ostrożnie -grzanie tylko na tyle żeby cynę rozpuścić i nic więcej. najlepiej duża lutownica kolbowa.

ta.... pisze ktoś kto wszystko robi palnikami z tlenem....