Czujnik pas / tensometr

Tematy związane z wszelką instalacją elektryczną w konwersjach rowerów
Awatar użytkownika
kinats
Forumowicz
Posty: 89
Rejestracja: 23 kwie 2019, 4:06

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: kinats »

No ok, wszystko się zgadza.
Mi nie podoba się koncept, wymuszania wspomagania przez dobór przełożenia, tak jak wspominałem, nie lubiłem wysokich częstotliwości nigdy, i to się raczej nie zmieni, na krótką metę to jest ok dla mnie, na dłuższych dystansach zdecydowanie wolałem palić mięśnie, niż spalać tłuszcz, i średnio interesują mnie poradniki triatlonowe, bo nie traktuję jazdy na rowerze, jako sport w sam sobie, tylko sposób na przemieszczanie się i zabawę, więc ma być tak, jak mi się podoba, a nie tak, jak jest optymalnie. Przy mocniejszych silnikach, kończy się na kręceniu w powietrzu, bo jak chcesz więcej mocy, musisz mieć kadencje, silnik zwiększa moc, i rower Ci "ucieka", zmieniasz przełożenie na twardsze, a tam spadek mocy silnika, bo kadencja spada.
Oczywiście że można się przyzwyczaić, pod warunkiem oczywiście, że masz sterownik który obsługuję pomiar kadencji.

Jeśli chodzi o rodzaj sygnału, to jest to bez znaczenia jaki on jest, jeśli tylko jesteś w stanie go "przeczytać", resztę załatwiasz mikrokontrolerem za niecałe 20zł. Na filmie który tam wkleiłem, jeden z sygnałów jest analogowy, z potencjometru, czyli tak jak by manetki, z tensometeru który jest w tej desce, jest cyfrowy, i nie 0-1 tylko wartości z zakresu -18000 do +18000 . Częstotliwość w ten sam sposób można mierzyć i obrabiać, aby wypluć na końcu sygnał, to co widać na multimetrze, jest to sygnał PWM, więc prawdopodobnie mały kondensator i opornik cza tam jeszcze włożyć, żeby sterownik z nim nie miał problemu.
Dlaczego się tak upieram przy stosowaniu takich rozwiązań? bo dokładając jeden przycisk gdziekolwiek, albo cokolwiek innego co da sygnał, można na bazie tego rozwiązania, zrobić tempomat, dokładając czujnik temperatury, można ograniczyć moc (maks napięcie wyjściowe imitujące manetkę), tak, aby nie doprowadzać do odcięcia zabezpieczenia termicznego w silniku, albo żeby nie przegrzać wysilonego pakietu, albo i to i to... i można kupę innych rzeczy doprogramować, pas z pomiarem kadencji, spięty z manetką przy okazji, którą ustalasz moc wspomagania, proszę bardzo, odpalasz pas, odkręcasz manetkę do jakiegoś poziomu, wciskasz przycisk, i od tego momentu to jest baza, która proporccjonalnie zwększa lub zmniejsza wspomaganie, w zależności od obrotów (choć nadal uważam, że ten typ sterowania, nie jest dobry, bo wymusza konkretną kadencję).
I jeszcze taka opowiastka z życia na koniec, dlaczego sterowania kadencją mi się nie podoba, na analogach dawno temu ale.
Jeździł z nami gość od nas starszy o jakieś 20parę lat, my przed 20'tką , on po 40tce, ileś lat uprawiał kolarstwo, 3lata przed poznaniem nas, przerzucił się na MTB. Pewnego razu, startowaliśmy w kierunku, gdzie jest bardzo ciężki podjazd, tam nie było opcji, miękkie przełożenie, i lajtowo jedziemy 900 metrów ostro pod górę, kumpel jeden miał nowy rower, i taki był zajawiony, że na wysokiej kadencji, zaczął nam wolno ale odjeżdżać, nasz kolega kolarz, gadał z nami, ale jak zobaczył, że gość się oddalił już dość mocno od nas, przeprosił nas grzecznie, poprzerzucał na bardzo twarde przełożenie, i "przyłożył", pierwszy raz widziałem wtedy, ile gość ma powera w nogach, zaczął pompować pod tą górkę, pierwsze kilka odepchnięć, słychać było tylko jak opona pracuje na asfalcie, wytargał na samą górę, na kadencji delikatnie mówiąc bardzo niskiej (nasz znajomy który wypuścił się przed szereg, spuchł w połowie góry z tą kadencją, którą sobie wrzucił).

I o to mi właśnie chodzi, że czasami jest potrzeba przyłożyć na niskiej kadencji z pełną parą, a przy ebajku, dobrze by było, gdyby silnik zrobił to samo w takiej sytuacji, przy opcji wyższa kadencja, większa moc, nie ma takiej opcji, a efekt jest gorszy niż przy PAS'ie najzwyklejszym.
Dlatego męczę temat tensometru, bo zwykły PAS to po prostu dla mnie przełącznik on/off, ewentualnie on/off ze zmianą wspomagania w rozbudowanej wersji, gdzie ma się to nijak, do tego co robią Twoje nogi, mógłbyś kręcić do tyłu, a on będzie ciągnął.

Jak będę miał chwilę, to do tego mojego testowego zestawu z deseczki i wykałaczki, dorzucę coś co się będzie obracać z różną prędkością, a będzie wpływać na napięcie wyjściowe....
Awatar użytkownika
WojtekErnest
Forumowicz
Posty: 3335
Rejestracja: 02 maja 2017, 20:52
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: WojtekErnest »

Wszystkie te teorie, blado wyglądają w zderzeniu z praktyką. Bo jesli fabryczne rowery, mają niejednoznacznie i awaryjnie działające tensometry, co wynika z fizycznej trudności czytelnego odbioru sygnału, miejsca usadowienia czujnika i uszkodzeniami eksploatacyjnymi, to obawiam się że bardziej skuteczny byłby ... czujnik umieszczony na udzie kierownika :-)
Wcześniej : Pomógł 69 razy, postów 3,2+ tys. - wiadomo gdzie ...:-)
Awatar użytkownika
kinats
Forumowicz
Posty: 89
Rejestracja: 23 kwie 2019, 4:06

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: kinats »

WojtekErnest pisze:
14 cze 2019, 21:10
Wszystkie te teorie, blado wyglądają w zderzeniu z praktyką. Bo jeśli fabryczne rowery, mają niejednoznacznie i awaryjnie działające tensometry, co wynika z fizycznej trudności czytelnego odbioru sygnału, miejsca usadowienia czujnika i uszkodzeniami eksploatacyjnymi, to obawiam się że bardziej skuteczny byłby ... czujnik umieszczony na udzie kierownika :-)
Temat trochę skomplikowany, jeśli chodzi o tensometr, i odczyt danych z niego, ja będę testował dźinksa na łańcuch, bo to najprostsza opcja, do wykonania w domowych warunkach, i wydaje mi się, że odczyty z tego miejsca, będą najmniej narażone, na przekłamania ze względu na inne czynniki. To czy uda się to zmieścić w klasycznej ramie, to inna sprawa, znaczy czy w takim wymiarze zrobione, żeby się mieściło, będzie działać jakkolwiek poprawnie.
Jak z awaryjnością rozwiązań z przednim suportem, co to kosztuje 6 stów to nie wiem, rozwiązania związane z tylną osią, z założenia są problematyczne, bo tam się sporo dzieje.
tkoko
Forumowicz
Posty: 4925
Rejestracja: 03 maja 2017, 8:07
Lokalizacja: Czechowice-Dziedzice

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: tkoko »

kinats, tu masz filmik jak działają oryginalne pasy w rowerach.

http://chomikuj.pl/tkoko

ten jest na innym sterowniku (Trotter TDK-2W) niż wcześniej opisywany KU65, lecz działanie ma podobne (jest "płynniejszy" i nie ma wyraźnych skoków mocy). Masz na filmie również sterowanie manetką, dla porównanie.
Nie powiem Ci jak działają PAS'y z "naciskiem na pedały", lecz zapewne posiadacze rowerów z TSDZ2

viewtopic.php?f=25&t=2599

dadzą odpowiedź jak zachowuje się silnik po zdjęciu łańcucha, i kręceniu korbą "na luzie" od małych po duże obroty korby. Myślę że obroty silnika będą wzrastały podobnie jak w zewnętrznych PAS.
To co Ty potrzebujesz, to przycisk z napięciem 3.5 do 4V, podłączony do gniazda manetki, czyli pełna moc :D i jakikolwiek PAS nie spełni Twoich oczekiwań.
szkuba
Forumowicz
Posty: 436
Rejestracja: 18 lis 2018, 20:22
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: szkuba »

tkoko pisze:
14 cze 2019, 7:07

Co do tensometru; założenie jest proste, lecz jak to mówią "diabeł tkwi w szczegółach"
Weźmy najprostszy układ, czyli czujniki bezpośrednio na "pedałach". Dla osoby 100kg która stanie na "pedale" silnik da 100% mocy, natomiast dla 30kg dziecka, będzie to "ułamek" mocy silnika. Tak więc żeby to działało z różnymi "masami" trzeba by kalibrować układ pod konkretną osobę. :D
No właśnie tutaj to się samo kalibruje bo zapodanie tej samej mocy przy różnej masie równa się dziecko rozbijające sie na pierwszym zakręcie. W dalszym ciągu to jeździec stanowi większość masy całkowitej. Większy i mocniejszy dostaje więcej mocy, mniejszy i słabszy dostaje mniej w rezultacie poziom mocy/momentu obrotowego do masy całkowitej jest podobny.
przeróbki na rower elektryczny https://www.elektrorider.pl/
czujnik nacisku Sempu T4, Erider T9, ori Chińskie lub Open firmware Kuteng
także dla dzieci 8-12lat z czujnikiem nacisku. naprawy TSDZ2
Awatar użytkownika
kinats
Forumowicz
Posty: 89
Rejestracja: 23 kwie 2019, 4:06

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: kinats »

tkoko pisze:
16 cze 2019, 8:28

dadzą odpowiedź jak zachowuje się silnik po zdjęciu łańcucha, i kręceniu korbą "na luzie" od małych po duże obroty korby. Myślę że obroty silnika będą wzrastały podobnie jak w zewnętrznych PAS.
To co Ty potrzebujesz, to przycisk z napięciem 3.5 do 4V, podłączony do gniazda manetki, czyli pełna moc :D i jakikolwiek PAS nie spełni Twoich oczekiwań.
Dziękuję, za linki, choć działanie PAS tych najprostszych jak i opartych o kadencję, wymyśliłem sobie, bo to żadna czarna magia :)

Co do czujnika nacisku, jesteś w błędzie, bo moc silnika nie jest zależna od obrotów, tylko od nacisku jaki generuje się na pedały (czy inny element, na którym przeprowadzany jest pomiar). możesz jechać 5km/h, na twardym przełożeniu, z jakąś idiotycznie niską kadencją, i jak przyłożysz się na maxa, żeby się rozpędzić, co wiadomo że średni efekt przyniesie na takim przełożeniu, silnik tez na maxa pociągnie. A jak sobie będziesz delikatnie przyciskał, to i silnik tak będzie ciągnął.
Wrzucę jeszcze raz, wyobraź sobie, że ta deseczka to pedał jest, korba nie musi się w ogóle obracać, wystarczy że nacisk wytworzysz, jeśli pomiar na łańcuchu, ta sama sytuacja, bo jak naciskasz na pedał na postoju, zwiększa się naprężenie łańcucha, na łańcuchu łatwiej, bo omijasz problem sytuacji, w której po prostu stoisz na pedałach jadąc, choć niezbyt trudno było by to odfiltrować.


To taki bardzo prosty prototyp, w celu przetestowania działania tensometru, zakres V na tym układzie który jest tam wpięty, można dowolnie modyfikować w zakresie 0-5V, więc mieści się w tym, co potrzeba aby pod manetkę podpiąć.
szkuba
Forumowicz
Posty: 436
Rejestracja: 18 lis 2018, 20:22
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: szkuba »

szkuba pisze:
06 sty 2019, 20:21
Jeździłem zarówno na zwykłym PASie (1700km obecnie) jak i na czujniku nacisku na pedały. Osobiście tensometr uważam za dużo lepszy dlatego że bardziej naturalnie reaguje na nasz nacisk na pedały.
Jak bardzo takie rozwiązanie gotowe jest "responsywne"?
Czy sygnał jest jakoś wygładzany bardzo? czy po prostu jak w połowie drogi korby zwolnisz nacisk na pedał, to natychmiast silnik się skręca na mocy? Czy w momencie "pompowania" np. pod górę na full silnik oddaje moc tak samo jak idzie z pedał, że czuć momentu mocnego przyspieszania i opadania mocy silnika czy jakoś sygnał jest przemielany i moc jest utrzymywana? bo jeśli to drugie? to czy nie występowały opóźnienia w momencie kiedy przestawałeś pedałować?

-> zależy od oprogramowania np. w Tongsheng/Shimano STEPS wersja turystyczna responsywność jest po przekręceniu korby przez około 0,5 obrotu, tak samo podstawowa wersja Bosh CX. Shimano STEPS wersja do rowerów górskich działa bardzo represywnie jednak nie odpuszcza od razu.
W moim rozwiązaniu z Barmalem możesz sterować narastaniem czyli responsywnościa jak i opadaniem mocy oczywiście możesz tez równolegle wybierać profile. Moje wrażenie jest takie że jest bardzo represywne niż rozwiązania seryjne. Prawdopodobnie jest tak dlatego że seryjne układy dbają aby użytkownik nie zrobił nieumyślnie nie zrobił sobie krzywdy, ale na tym forum zakładamy że ludzi potrafią jeździć mocnymi maszynami :) /Na filmiku Taby ze zlotu masz jego wrażenia w 52-giej minucie https://youtu.be/Xunr0ND1e2U?t=3127

szkuba pisze:
27 maja 2019, 8:42
...podpięcie takiego czujnika wprost do manetki w sterowniku nie-wektorowym spowoduje działanie skokowe dlatego ze manetka steruje prędkością obrotową silnika. Lepiej to zadziała w sterowniku FOC. Jest jeszcze jedna rzecz mianowicie poziom nacisku przy pedalowaniu bardzo mocno pulsuje. Wykres wyglądałby jak sinusoida...
Dlatego ja namawiam cały czas do puszczenia sygnału przez mikrokontroler, można wtedy z sygnałem zrobić co się chce, do tego wrzucić kilka przycisków gdzieś dostępnych czy małych potencjometrów, czy czegokolwiek innego, do szybkiej zmiany charakterystyki...
Optymalnie było by zmierzyć i porównać, jak to jest w gotowych rozwiązaniach, co idzie z tensometru na kontroler, a co z kontrolera na silnik, żeby podglądnąć, jak bardzo sygnał jest "prostowany", jakie opóźnienia itp... (idealnie, podpiąć na dwóch kanałach do oscyloskopu, do jednego kanału sygnał z tensometru, do drugiego to co idzie na silnik, i zobaczyć jak bardzo różnią się te sygnały)

Jeśli się orientujesz, możesz wypunktować, co konkretnie robi sygnał z manetki w danym typie sterownika? Bo jak rozumie, można przyjąć, że każda manetka daje sygnał w zakresie 0-5V ?

=> Na tym się nie znam niestety ja konsultowałem działanie rozwiązania z Barmalem
przeróbki na rower elektryczny https://www.elektrorider.pl/
czujnik nacisku Sempu T4, Erider T9, ori Chińskie lub Open firmware Kuteng
także dla dzieci 8-12lat z czujnikiem nacisku. naprawy TSDZ2
Awatar użytkownika
kinats
Forumowicz
Posty: 89
Rejestracja: 23 kwie 2019, 4:06

Re: Czujnik pas / tensometr

Post autor: kinats »

Jako ciekawostkę, przeglądając materiały na temat gotowych rozwiązań które są dostępne, natknąłem się na pomiar w suporcie, gdzie tłumaczone to było tak, że pomiar jest realizowany na podstawie efektu Halla Oś pod wpływem wystąpienia sił "skręcających", zmieniała swoje właściwości magnetyczne, czytał to czujnik, i na tej podstawie było to sterowane. Niestety nie było to w żaden sposób rozwinięte, jeśli chodzi o to, z jakiego materiału ta oś itp.
ODPOWIEDZ