Realne pojemności ogniw 18650

[tas]

Pytanie zagadka:

Weźmy przykład ogniwa sanyo GA "3500"

Jaką realna pojemność ma nowe ogniwo?

Materiały pomocnicze:
Karta katalogowa: https://www.bto.pl/pdf/07033/karta_NCR18650GA.pdf

[Umbur]

3200mAh

[tkoko]

Pytanie zagadka:

Weźmy przykład ogniwa sanyo GA "3500"

Jaką realna pojemność ma nowe ogniwo?
....

przy prądzie 1-2A i temperaturze 25*C, obstawiam 3200 - 3300
przy prądzie 4-5A z 5 - 10% mniej,
przy temperaturze poniżej 10*C dalsze 10% mniej, zależne również od temp ładowania

[ap0f1s]

Zawsze liczę 3200mah przy dodawaniu do watomierza. Ale jak to fajnie brzmi jak ktoś mówi przy dużych pakietach i liczy 3500mah razy ilość p i wychodzi fajny wynik.

[tas]

Więc skąd to przeświadczenie powszechne, że ogniwa 3500 mają 3.5Ah?

Ani w kartach katalogowych tego nie ma ani w testach praktycznych tak nie wychodzi...?

[Umbur]

Ej, ale nie było odpowiedzi na pytanie. Tutaj hazard na duże sumy idzie.

[radex]

Więc skąd to przeświadczenie powszechne, że ogniwa 3500 mają 3.5Ah?

Ani w kartach katalogowych tego nie ma ani w testach praktycznych tak nie wychodzi...?

Pewnie jak rozładujesz świeże dobre ogniwo małym prądem 0,1A to może wypluje 3500mAh. Na tym filmie widać, że niektóre ogniwa zbliżają się blisko 3500mAh:


Kiedyś robiłem test starego ogniwa Sanyo ga 4.2 do 2.7 V 3A i wyszło mi 3100mAh:

[pxl666]

To myślicie że pojemności pakietów np w fabrycznych bajkach lub elektronarzędziach są zawyżone czy z pomiaru pojemności?

[ap0f1s]

W sumie fajne pytanie. Myśle, że to marketing cyfry robią swoje w umyśle człowieka. Sam budując mocne pojazdy, słyszę panie ja chce 20kW i w teorii zapłaci to czemu nie. Jednak rozsądek mówi, lepiej kupić motocykl taniej bezpieczniej, ale jednak ludzie dalej chcą iść w tą stronę.
Mówisz, że takie coś w górach nie przejdzie, ale ja chce taki. Cyfry robią swoje nawet jak nie mają przełożenia na praktykę. Nawet jeżeli to są tylko cyfry działają na wyobraźnie.

[pxl666]

No mało fajne pytanie . Jak teraz traktować specyfikacje? Kalkulatory itd ?

[Inc0]

producenci nie moga łgac w zywe oczy mówiac co inne go niz w rzeczywistosci ( pozwy )te pojemnosci katalogowe sa osiagalne w scisle okreslonych warunkach ..identycznie jak pomiary zuzycia paliwa samochodów:P

[EV-Maniak]

Czyli Sanyo GA przereklamowane są , a i prądem tyłka nie ukrywają ...
To które ŁOGNIWA są naj-najsze do naszych ebików ? Samsungi ?

[ap0f1s]

W teorii te Sanyo GA przereklamowane mają jedną z największych z pojemności i najlepsze RW z tych 3500mah ogniw. O ile używa się w pakietach 5-6a na ogniwa.
Buduje praktycznie tylko na nich większe pakiety. Sam mam u siebie 30k km i 4 lata falcona i trzymią sie dobrze. Pamietam jak kupowałem u tasa po 10zł(co było bardzo tanio) za ogniwa a teraz za tyle kupuje nowe. Jak rynek i ceny się zmieniają, Ktoś mi nie powie, że nie ma rewolucji na ogniwach i oczekuję na cudowną technologie ona już jest tylko trzeba korzystać, a nie czytać bzdur po internecie.

[pxl666]

Ok ja się tylko tak pytam, bo skoro GA maja te 1450 / 10A reklamowo , ja przyjmuje że mają 1300 / 8A realnie , a naprawdę mają 1200 / 2A ? Noto Tesla podaje pojemność powerwalla zmierzoną czy ze specyfikacji? Takie różnice robią problem już w podawaniu spec większego pakietu a co dopiero baterii w samochodzie gdzie ilości ogniw multiplikują się w tysiącach i specyfikacja jest do śmietnika? Chyba że producenci używają urealnionych wartości? Jakie więc ogniwa są w fabrycznych bajkach w tym 500wh ?

[EV-Maniak]

Czyli praktyka i teoria nadal oddzielone są kosmosem
Się właśnie zastanawiałem na jakich ogniwach zbuduję nową konstrukcję. Skoro będzie miała dużo "P" to raczej jednak wybiorę SANYO GA...

[gienek333]

Odpowiedź jest dość prosta. Mierzona pojemność zależy od trzech zasadniczych czynników; prąd rozładowania, temperatura i zakres napięć. Jako temperaturę używa się najczęściej 20-25 stopni. W przypadku aku litowych najczęściej używa się prądu C5 (rozładowanie w ciągu 5 godzin), w przypadku aku ołowiowych to najczęściej C20 (dla trakcyjnych podaje się też często C5), dla Ni-Cd to C10. Napięcia rozładowania zależą od prądu i np. dla aku ołowiowego przyjmuje się 1,75 V/celę (dla prądu C20), to przy dużych prądach może to być nawet 1,5V. W przypadku Li-jon, przyjmuje się2,5-3V, ale można je rozładować do 2V prądem C5 i wówczas mamy pojemność teoretyczną (nie zalecaną, bo energii b. mało, a łatwo uszkodzić ogniwo.

[slow]

Zawsze jak kupuje ogniwa biorę kilka na testy.
Ostatnio LG mg1 2900 depakiet 2018r rozładowane prądem 2A od 4,2 do 2,6V na mojej ładowarce GTPower A6 pokazały ponad 2900-2920.
Panasonic PF 2900 pokazały ok 2850.

Cały pakiet 10s5p na tych PF rozładowywany prądem 5A w szereg z miernikiem ATORCH 150V/20A do wyłączenia BMS'a pokazał 14Ah.
Więc w tych przypadkach wartość zmierzona raczej zgadza się z deklarowaną przez producenta.

[pxl666]

Są testery ogniw czy poprostu obciążenie przez watomierz?

[tkoko]

Do "zależności" geniek333 dorzuciłbym jeszcze "starzenie", które wpływa na pojemność ogniwa, i wpływ BMS'a na "realną" pojemność baterii. Otóż wszystkie "pojemności" dotyczą napięcia rozładowania na poziomie 2.5V. Tak się składa że BMS 'odcina" baterię przy 3V, co w połączeniu ze spadkiem napięcia pod obciążeniem, sprawia że dostępna "użytkowa" pojemność bywa znacznie mniejsza od deklarowanej, szczególnie przy dużym obciążeniu, małej pojemności baterii i niskiej temp.
Poniżej fabryczne pojemności aku dla napięcia 3V. dla różnej temp. prądu itd

[EV-Maniak]

Weźcie proszę zaproponujcie jakiś dobry, sprawdzony tester do ogniw

[WojtekErnest]

A ja dorzucę że pojemność,zachowywanie się pojedynczego ogniwa, nie przekłada się na pakiet złożony z n takich ogniw. W tym znaczeniu że progi odcięcia np BMS, sag niekoniecznie jest równy temu co podzielimy przez np ilość P w pakiecie równoległym. Wtedy przy wyższych prądach dochodzą różnice w jakości ich połączeń, czy są podobne, gdzie jest umieszczony odczepy do BMS. Czyli pojedyncze ogniwo w pakiecie może mieć ku zaskoczeniu konstruktora gorsze parametry w przeliczeniu na szt ogniwa.

[equid]

Przeważnie ogniwa maja tą pojemność co jest na nich napisana, ewentualnie czasami tylko troszke mniejsza, i to chyba dlatego takie małe zamieszanie.
Przykład, wykres rozładowania rożnymi prądami vtc5

[tkoko]

Przeważnie ogniwa maja tą pojemność co jest na nich napisana, ewentualnie czasami tylko troszke mniejsza,....

Nie jest tak pięknie, (sam to przerabiam na Twoich ogniwach ). Przy Twoich pomiarach wyszło że mają min 3Ah, U mnie w zestawie "5P", i prądzie "zaledwie" 6A na "5P", mają przy BMS'ie, max 2.6Ah.
Tak więc, zarówno sposób pomiaru aku (dokładność mierników, napięcie końcowe itd.), jak i sposób użytkowania (BMS, prądy itd.), decydują o "realnej" pojemności użytkowanego aku. Pokazałeś wykres maksymalnej pojemności Sony. Jesteś w stanie, na podstawie tego wykresu, odpowiedzieć mi na proste pytanie; jaka jest fabryczna pojemność tego aku, dla napięcia 3V i prądu 20A, pokaż podobny wykres . Są jeszcze zwolennicy niedoładowywania ogniw do 4.2V. podobne pytanie; jaka będzie pojemność aku 4.1V - 3 0V?

[WojtekErnest]

Dlatego w pakiecie to jest mniej przewidywalne, bo obciążane ogniwa im wiecej oddają prądu przy niskim napięciu, zaczynają pracować wzajemnie na siebie, dodatkowo podgrzewajac sie wzajemnie. I wtedy rozczarowanie gdy robimy proste dzialanie rachunkowe ile to wypada per ogniwo. Fikcją jest proba uzywania pakietu per 2,5-2,7V na ogniwo.

[AST034]

A ja zapytam, jaki wplyw ma umieszczenie odczepow do BMSa na kazdej sekcji? Oraz co myslicie o tych, ktorzy nie daja tasma odczepu na bok pakietu, bo na jednej z grup fejsbukowych ciagle widze pakiety tego typu:

Wg mnie to niezgodne ze sztuka, bo puszczasz przewod po krawedzi, potencjalne miejsce gdzie przy pracy pakietu w skrzynce jest szansa na oderwanie/przetarcie izolacji przewodu i ryzyko zwarcia miedzy sekcjami.

[tas]

Ktoś kto zrobił ten pakiet ma małe doświadczenie w fachu.
Można się przyczepić do źle zaprojektowanych sekcji co do ich kształtu oraz rozmieszczenia. Ten ktoś nie daje izolatorów pod ogniwa powodując niebezpieczeństwo dla osoby, która teraz ten pakiet będzie musiała lutować a nawet później użytkować

[AST034]

Ktoś kto zrobił ten pakiet ma małe doświadczenie w fachu.
Można się przyczepić do źle zaprojektowanych sekcji co do ich kształtu oraz rozmieszczenia. Ten ktoś nie daje izolatorów pod ogniwa powodując niebezpieczeństwo dla osoby, która teraz ten pakiet będzie musiała lutować a nawet później użytkować

Skrytykowalem takiego „fachowca” to poszla na mnie fala hejtu, bo on wie, ze bez izolatorow, ale tylko dlatego, ze rzekomo ma doswiadczenie i nie przepali tasmy powodujac zwarcie. Coz, dzieki takim konstruktorom mamy wlasnie przypadki zaplonu pakietow w rowerach, co potem jest rozdmuchiwane przez dziennikarzy.

[Tooropek]

Sunman wystawił podobny pakiet na bazarku, malowanie sekcji w tym samym kolorze, te same ogniwa i cięcie taśmy w identyczny sposób. Jest winny wyjaśnień, dlaczego sprzedaje niebezpieczne i źle zaprojektowane pakiety? Oceńcie sami

[tas]

Wolny rynek i kupujący weryfikują u kogo chcą zamawiać pakiety

[pxl666]

Hm wczoraj się przekonałem o wpływie temperatury na przysiad baterii , z 5 kresek spadało do 2 na obciążeniu , a było na plusie ... przy -16 to wogóle chyba można zapomnieć o sensownej eksploatacji roweru bez ryzyka niepotrzebnego przeciążenia baterii . Czy lifepo4 wypadają lepiej na mrozach ?

[tkoko]

Hm wczoraj się przekonałem o wpływie temperatury na przysiad baterii , z 5 kresek spadało do 2 na obciążeniu , a było na plusie ... przy -16 to wogóle chyba można zapomnieć o sensownej eksploatacji roweru bez ryzyka niepotrzebnego przeciążenia baterii . Czy lifepo4 wypadają lepiej na mrozach ?

Najprościej wystartować z mniejszą mocą, rozgrzać lekko baterię, i dopiero wówczas zwiększyć moc, do 70-80% mocy której używasz na co dzień. Szału nie ma ale te 70% zasięgu "letniego" da się uzyskać

[pxl666]

Hm niewiem jak się rozgrzewa pakiet ale skoro latem się nie przegrzewa przy plus 25 to zimą chyba jego samopodgrzewanie jest niewielkie? Zwłaszcza że 13x5 obciążam tylko ok 20a? W sumie można by wsadzić termometr ale raczej nie chciałbym ponownie rozkręcać skorupy baterii

[Yasiu77]

Oj rozgrzewa się i jednak dobrze robić jak Tkoko czy tas https://ebike.nexun.pl/mrozy-i-zima-rower-elektryczny/ pisze. 4A to nie tak mało i dla niektórych ogniw to spore wyzwanie ale pewnie w bidonie nie trzymasz UltraFire Odkryłem przed chwilą na alle nowe ogniwa 18650 o pojemności 12000 mAh

[tkoko]

Hm niewiem jak się rozgrzewa pakiet ale skoro latem się nie przegrzewa przy plus 25 to zimą chyba jego samopodgrzewanie jest niewielkie? Zwłaszcza że 13x5 obciążam tylko ok 20a? W sumie można by wsadzić termometr ale raczej nie chciałbym ponownie rozkręcać skorupy baterii

Nawet przy "spokojnej" jeździe, temperatura wzrośnie powyżej 15*C (aku "3P", prąd ~5A). Jadąc na wspomniany już "Rajd przez Bielsko" (około 5*C), już obok domu na podjeździe (ulica Piasta), miałem jedną "diodę" na wskaźniku (34V, przy baterii 36V, 7.8Ah). Łącznie na dwóch bateriach, przejechałem ~80km, w tym zaliczyłem Kozią Górę

[equid]

Przeważnie ogniwa maja tą pojemność co jest na nich napisana, ewentualnie czasami tylko troszke mniejsza,....

Nie jest tak pięknie, (sam to przerabiam na Twoich ogniwach ). Przy Twoich pomiarach wyszło że mają min 3Ah, U mnie w zestawie "5P", i prądzie "zaledwie" 6A na "5P", mają przy BMS'ie, max 2.6Ah.
Tak więc, zarówno sposób pomiaru aku (dokładność mierników, napięcie końcowe itd.), jak i sposób użytkowania (BMS, prądy itd.), decydują o "realnej" pojemności użytkowanego aku. Pokazałeś wykres maksymalnej pojemności Sony. Jesteś w stanie, na podstawie tego wykresu, odpowiedzieć mi na proste pytanie; jaka jest fabryczna pojemność tego aku, dla napięcia 3V i prądu 20A, pokaż podobny wykres . Są jeszcze zwolennicy niedoładowywania ogniw do 4.2V. podobne pytanie; jaka będzie pojemność aku 4.1V - 3 0V?

No tak masz rację że wszystko zależy od warunków, w poprzednim poście miałem na myśli pojemność w warunkach laboratoryjnych fabrycznego ogniwa, bo jednak jeden producent podaje daną pojemność i taka jest, a drugi podaje i brakuje kilkuset mah

[tkoko]

....No tak masz rację że wszystko zależy od warunków, w poprzednim poście miałem na myśli pojemność w warunkach laboratoryjnych fabrycznego ogniwa, bo jednak jeden producent podaje daną pojemność i taka jest, a drugi podaje i brakuje kilkuset mah

Producent podaje pojemność (i inne parametry), dla ściśle określonych warunków pomiaru, i jeżeli przeprowadzisz ten pomiar tak jak deklaruje producent, pojemność (i inne parametry), będzie się zgadzała, chyba że trafisz na wadliwą sztukę/serię, nie zarejestrowaną przez kontrolę jakości (mowa o firmowych ogniwach). Podstawowy problem z "naszymi" ogniwami polega na tym że nie badamy fabrycznie nowych ogniw, a badamy "nówki z leżaków, depakietów" itd., gdzie nawet sposób przechowywania (np. temperatura, rok produkcji itd), ma wpływ na pojemność

[tas]

No więc jak powinien zachowywać się sprzedawca pakietu na ogniwach np GA?

1. Powinien podawać pojemność licząc 3.5Ah na ogniwo wedle "pojemności maksymalnej"
2. Powinien podawać realną pojemność jaka wyszłaby przy rozładowywaniu ogniwa np 2A w zakresie napieć z noty (2.5V - 4.2V)
3. Powinien podawać pojemność w zakresie pracy typowego BMSa uwzględniajac zarówno np 2A jak i 2.8 - 4.2V?

Bo już ustaliliśmy, że dla wielu ogniw pojemności z noty są bzdurą.

[WojtekErnest]

Wg mnie aby byly to realne i przydatne informacje do budowy pakietu, to tak wlasnie nalezy liczyć.
Dyskusyjny jest tylko dolny prog dla BMS 2,8V bo dobrze wiemy ze w dolnym zakresie ogniwa sie szybko rozjezdzaja i wystarczy aby jedno ogniwo zeszlo na chwile na 2,95 i juz sie najczesciej rozlaczy. Wiec przyjal bym 3V.

[radex]

No więc jak powinien zachowywać się sprzedawca pakietu na ogniwach np GA?

1. Powinien podawać pojemność licząc 3.5Ah na ogniwo wedle "pojemności maksymalnej"
2. Powinien podawać realną pojemność jaka wyszłaby przy rozładowywaniu ogniwa np 2A w zakresie napieć z noty (2.5V - 4.2V)
3. Powinien podawać pojemność w zakresie pracy typowego BMSa uwzględniajac zarówno np 2A jak i 2.8 - 4.2V?

Bo już ustaliliśmy, że dla wielu ogniw pojemności z noty są bzdurą.

Zapomniałeś dodać 4 punkt, bo to sterownik zazwyczaj odcina pierwszy;) Jak dla mnie to nie ma znaczenia co jest napisane na akumulatorze. Jest tak dużo czynników obniżających pojemność, że takie pytanie chyba nie ma sensu. Wystarczy podać ilość p i z jakich ogniw został zrobiony pakiet.
Wy tu przeżywacie, że producenci ogniw zawyżaja pojemność o 50mAh. Zobaczcie jakie lipo mi przysłali ostatnio z banggood:

[maciesz]

Zazwyczaj jakim prądem obciążacie ogniwa podczas testu?

[tas]

2A zawsze uzywam

[szczur333]

@tas

ile realnie wiecej miałbym zasiegu po zmianie z VTC5 na GA przy 14P i ciągnieciu 80A z baterii (5,7A na ogniwo?

[AST034]

Wiem, ze to pytanie do Tasa ale policz ile masz Wh teraz, chociaz jak widze VTC5 to wychodzi mi 2600mAh czyli 20S x 14P = 2690Wh, teraz sobie podziel ile kilometrow na tym zrobisz, czyli np: 2690 Wh : 100km = 26,9 Wh/km. Czyli takie jest srednie zuzycie (upraszczam, bo prog bms powoduje, ze odcina wczesniej ale do porownania wystarczy). Teraz bierzesz takie Sanyo GA: w ukladzie 20S14P daje nam 74V i 48,3Ah, czyli ok 3574Wh. Jak przyjalem, srednie zuzycie to 26,9 Wh. Po podzieleniu tego wychodzi 132km zasiegu przy tym samym zuzyciu. Realnie moze byc ciut mniej bo charakterystyka rozladowania GA jest troche inna.

[tkoko]

Dodam jeszcze, ze zwiększysz zasięg, powiedzmy o te 20 - 30 km, ale zmniejszysz zapewne, czas "życia/starzenia się" baterii GA, i to znacznie przy takim prądzie.

[szczur333]

Wiem, ze to pytanie do Tasa ale policz ile masz Wh teraz, chociaz jak widze VTC5 to wychodzi mi 2600mAh czyli 20S x 14P = 2690Wh, teraz sobie podziel ile kilometrow na tym zrobisz, czyli np: 2690 Wh : 100km = 26,9 Wh/km. Czyli takie jest srednie zuzycie (upraszczam, bo prog bms powoduje, ze odcina wczesniej ale do porownania wystarczy). Teraz bierzesz takie Sanyo GA: w ukladzie 20S14P daje nam 74V i 48,3Ah, czyli ok 3574Wh. Jak przyjalem, srednie zuzycie to 26,9 Wh. Po podzieleniu tego wychodzi 132km zasiegu przy tym samym zuzyciu. Realnie moze byc ciut mniej bo charakterystyka rozladowania GA jest troche inna.

a nie powinno sie liczyc od max napiecia?

moj bms odcina w okolicy 67,0V

PS
Z tego wychodzi ze kupno vtc5 po 5zł to nie był taki głupi pomysł, do tej pory przeliczalem ze vtc mam 2500mah, a ga mialbym 3500 czyli +40% przy tej samej wadze, jakis czas temu dopiero zaglebilem sie w to ze przy wiekszym prądzie spada pojemnosc - wiec przy takich 6A na ogniwo z GA pewnie realnie byloby 3000mAh, co i tak daje wiecej, z tym ze GA 14P to 85A max, a przy VTC moglbym pusci nawet 140

[WojtekErnest]

[
a nie powinno sie liczyc od max napiecia?

Aku po obciazeniu ma max napięcia przez... 5 sekund a potem stale maleje, wiec do WZORU nie można go podstawiac.
6A na ogniwo GA, gdyby rzeczywiscie tak go obciążać nieprzerwanie w scisnietym zrownoleglonym pakiecie, to po 20-30 min osiagnie temperaturę krytyczną a napiecie będzie blizsze 3,6V. Więc przy wyliczeniach poslugujemy się usrednieniami, rowniez w zakresie średnio pobieranej mocy. Ale to wszystko uproszczenia bo wyniki mogą sie roznic nawet 2-3 krotnie w zaleznosci nie tylko od ogniw ale i stylu jazdy, wiatru, ciezaru roweru i kierownika, temperatuey otoczenia, stanu i typu opon, ich cisnien, no i czy jedziemy np w terenie pagorkowatym. Itd itd

[tkoko]

.......a nie powinno sie liczyc od max napiecia......

Liczy się nominalne napięcie ogniwa 3.6V, a nie maksymalne 4.2V, bo pod koniec wyładowania, napięcie ogniwa to 3V. Tak wiec 4.2V - 1.2/2V = 3.6V x ilość "P"

[szczur333]

no to jesli mam 72V nominalnie a 84V max
i przejechalem 100km i zostalo mi na koniec 72V to jak policzyc ile zużyłem watów skoro pojemnosc sie liczy od nominalnej?

u mnie sie sprawdziło liczac od max

20s14p = (20 x 4.2v) x (14x 2.6) = 3057Wh
jak wyładowalem baterie do zera - to naładowanie do pełna wyszlo mi 3150Wh na liczniku (te 100Wh extra to pewnie na straty)

[tkoko]

no to jesli mam 72V nominalnie a 84V max
i przejechalem 100km i zostalo mi na koniec 72V to jak policzyc ile zużyłem watów skoro pojemnosc sie liczy od nominalnej?

u mnie sie sprawdziło liczac od max

20s14p = (20 x 4.2v) x (14x 2.6) = 3057Wh
jak wyładowalem baterie do zera - to naładowanie do pełna wyszlo mi 3150Wh na liczniku (te 100Wh extra to pewnie na straty)

Problem w tym że "fabryczne" dane twoich ogniw, to napięcie 3.6V, i pojemność 2.6Ah, i tego nie zmienisz
Tak wiec nominalnie twoja bateria ma 2620 Wh(jeżeli ma "fabryczną" pojemność). 20 x 3.6 x 14 x 2.6 = 2620.
Jeżeli po przejechaniu 100 km, pozostało Ci 72V na baterii, to znaczy że zużyłeś około 50 - 60% pojemności, czyli ~1500 Wh. Jeżeli podczas ładowania masz 3150Wh, to zapewne masz złe wskazania miernika.

[ap0f1s]

3200wh to na Sanyo Ga możesz wycignać z 14p. Przy vct5 masz kolo 2600wh albo i mniej.