Lutowanie ramy - ktoś próbował?

[miki]

Nie mam warunków do spawania, ale ostatnio natknąłem się na filmy reklamowe firmy ataszek.pl, demonstrujące łatwe lutowanie rurek stalowych przy użyciu palnika na propan-butan (albo sam butan). No i zastanawiam się, czy takie połączenie ma prawo wytrzymać obciążenia panujące w ramach rowerowych. Tutaj zestaw oraz oddzielnie palnik, gaz i jakiś specjalny drut:

https://ataszek.pl/1214-przenosny-zesta ... owego.html
https://ataszek.pl/11-palnik-gazowy-do- ... -1660.html
https://ataszek.pl/420-gaz-map-butla-400ml.html
https://ataszek.pl/568-lut-do-stali-super-stop.html

Oczywiście pokazuję tą firmę jako przykład, chodzi mi raczej o praktyczną ocenę trwałości połączenia. Ktoś może próbował tej metody tworzenia ramy?

[zielony71]

Ja nie próbowałem, ale nie bardzo wierzę, żeby to mogło działać bezawaryjnie przez dłuższy czas.
Przykładowo mam w mieszkaniu instalację lutowaną z miedzi (lutowanie twarde).
No i niedawno, po przeszło 20 latach spoina puściła i mieszkanie zalane. A przecież rurka nie miała praktycznie żadnych obciążeń mechanicznych.
Myślę, że to może być dobre, żeby sobie tymczasowo połapać i poprzymierzać , ale na stałe to jednak lepiej dać do spawania.

[pxl666]

ataszek kleje robi dobre . można zadzwonić tam i pogadać ale tak czy inaczej lut jest słabym spojeniem bo nie łączysz materiałem rodzimym i spoina nie jest raczej tak mocna ... nie masz w pobliżu kogos kto spawa ?
pekniecie rury lutowanej wskazuje na wade , zreszta rury c.o. pracuja i po czasie mikrodeformacja moze spodowowac uszkodzenie

[zielony71]

Tylko to nie była od 'CO tylko od zimnej wody

[miki]

ataszek kleje robi dobre...

To wiem, rozmawiałem dzisiaj z ich specem. No, ale do klejenia potrzebna jest jednak jakaś powierzchnia. A tu trzeba połączyć ze sobą kilka rurek pod różnymi kątami, albo mufę wpuścić i trwale zamocować. Klej tu się nie sprawdzi. Na moją sugestię, że teraz nawet auta są klejone, gość słusznie odpowiedział, że klejone są takie elementy, które mają np. metrowej długości płaską powierzchnię o szerokości chociażby 1 cm, która ma przylegać do profilu. Wtedy klejenie jest sensowne. A na moje pytanie o lutowanie, dostałem odpowiedź, że trzeba kupić zestaw i wykonać sobie próby. No to tak ze 3 stówki dla samego sprawdzenia?

Cały temat wziął się z jakiegoś oglądanego onedgaj manufakturowego filmu, gdzie gość ewidentnie miał takie mosiężne spoiny wokół rurek ze stali Cr-Mo. On te złącza polerował i potem cała rama szła do malowania proszkowego. Natomiast nie znam żadnych szczegółów.

[miki]

Tylko to nie była od 'CO tylko od zimnej wody

Zostawmy rurki kanalizacyjne, mowa o starych dobrych Cr-Mo.

[pxl666]

ja bym szukal spawacza ...tym bardziej że jak to nie jest alu to w mojej opinii prosta robota. choć doświadczony fachura i z alu nie ma problemów

[miki]

ja bym szukal spawacza...

Widzisz... cała sprawa wygląda tak, że chciałbym samodzielnie sobie ten rower spróbować poskładać. W oparciu o materiały z sieci, opinie użytkowników i własne potrzeby. Spawać nie umiem (na razie) i nie mam za bardzo gdzie. Dlatego rozglądam się za alternatywnymi technologiami. Laminaty to długa i jednak brudna robota. Konstrukcje z bambusa jakoś nie przemawiają do mnie. Jest taki holenderski stary projekt trajki budowanej bez spawania, tylko profile aluminiowe i śruby - nie za bardzo mi odpowiada od strony estetycznej (choć całość dokumentacji jest dostępna za free). W końcu są całkiem niedrogie plany prostych (ale jednak spawanych) rowerków zza wody (tam mi brakuje amortyzacji i estetyka też jest hmm... połowiczna).

[tkoko]

ja bym szukal spawacza...

Widzisz... cała sprawa wygląda tak, że chciałbym samodzielnie sobie ten rower spróbować poskładać. W oparciu o materiały z sieci, opinie użytkowników i własne potrzeby. Spawać nie umiem (na razie) i nie mam za bardzo gdzie. Dlatego rozglądam się za alternatywnymi technologiami. Laminaty to długa i jednak brudna robota. Konstrukcje z bambusa jakoś nie przemawiają do mnie. Jest taki holenderski stary projekt trajki budowanej bez spawania, tylko profile aluminiowe i śruby - nie za bardzo mi odpowiada od strony estetycznej (choć całość dokumentacji jest dostępna za free). W końcu są całkiem niedrogie plany prostych (ale jednak spawanych) rowerków zza wody (tam mi brakuje amortyzacji i estetyka też jest hmm... połowiczna).

W optymalnych warunkach spoina lutowana (twardym lutem) będzie znacznie słabsza od spawanej. W realnych/domowych/amatorskich warunkach te wartości będą jeszcze większe, ale i tak znacznie korzystniejsze od najlepszego klejenia.

[pxl666]

ja bym szukal spawacza...

Widzisz... cała sprawa wygląda tak, że chciałbym samodzielnie sobie ten rower spróbować poskładać. W oparciu o materiały z sieci, opinie użytkowników i własne potrzeby. Spawać nie umiem (na razie) i nie mam za bardzo gdzie. Dlatego rozglądam się za alternatywnymi technologiami. Laminaty to długa i jednak brudna robota. Konstrukcje z bambusa jakoś nie przemawiają do mnie. Jest taki holenderski stary projekt trajki budowanej bez spawania, tylko profile aluminiowe i śruby - nie za bardzo mi odpowiada od strony estetycznej (choć całość dokumentacji jest dostępna za free). W końcu są całkiem niedrogie plany prostych (ale jednak spawanych) rowerków zza wody (tam mi brakuje amortyzacji i estetyka też jest hmm... połowiczna).

zawsze marzyłem by samodzielnie wybudować teleport ....są różne projekty i widzialem coś na internecie...

ehm stary . lepiej zrobić dobrze z kimś niż myśleć że jest zrobione a potem żałować i robić ponownie . myślałem że chcesz polepic uszkodzony a ty chcesz robić od zera ...noto już szybciej żywice bo ramy karbonowe ludzie robią ręcznie

[miki]

...noto już szybciej żywice bo ramy karbonowe ludzie robią ręcznie

Przymierzałem się, ale jak popatrzyłem na poprawny proces, to nie mamy warunków do wytworzenia wytrzymałej ramy w domu.

...lepiej zrobić dobrze z kimś niż myśleć że jest zrobione a potem żałować i robić ponownie

To jest Twoje podejście, pozwól mi zachować swoje. Jeżeli nie znajdę odpowiedniej technologii, być może poszukam możliwości pospawania, ale to zostawiam na koniec.

[miki]

W optymalnych warunkach spoina lutowana (twardym lutem) będzie znacznie słabsza od spawanej. W realnych/domowych/amatorskich warunkach te wartości będą jeszcze większe, ale i tak znacznie korzystniejsze od najlepszego klejenia.

Bardzo edukacyjna tabela, wielkie dzięki, nie widziałem tego wcześniej. Rzeczywiście lutowanie wypada "tak sobie"... Muszę odszukać ten manufakturowy film i sprawdzić, jak to zostało wykonane.

O, tutaj tak piszą o lutowaniu:
http://forum.poziome.pl/index.php?topic=871.0

[pxl666]

nic nikomu nie zabraniam o ile mi nie szkodzi ... po prostu uważam że szkoda twojego czasu i ryzyka że ci się to rozpadnie np na skrzyżowaniu...
jakby lutowanie było alternatywne to fabrycznie by się lutowało

[RadQ]

Jeśli chodzi o "lutowanie" gazowe to nawet kiedyś natknąłem się przypadkiem na filmik jak gościu robi takie custom-owe ramy ale... No właśnie, ale ma do tego specjalne złączki/trójniki zapewne wykonywane na zamówienie pod odpowiednie średnice rur jakie stosuje w swoich projektach i to też każde złącze jeszcze dopieszcza a dopiero potem lutuje/spawa gazowo mosiądzem. Do tego jeszcze ramy konstrukcyjne aby zachować geometrię itd, itp... Moim skromnym zdaniem zbyt skomplikowane i całkowicie nieopłacalne ale mimo to trzymam kciuki

[tkoko]

Rzeczywiście lutowanie wypada "tak sobie"...

Jak zwiększysz "grubość" lutu kosztem wyglądu połączenia, zapewne zwiększysz i odporność na uszkodzenia/pęknięcia.

[miki]

Z tego, co czytam, przy lutowaniu twardym nie trzeba nawet muf, natomiast elementy muszą być dobrze oczyszczone i dopasowane. Szczelina nie może przekraczać 0,5 mm, a optymalna to chyba 0,01-0,05 mm. No, ale jednak są manufaktury, które tak tworzą ramy, chociażby holenderski RIH.

[miki]

Jak zwiększysz "grubość" lutu kosztem wyglądu połączenia, zapewne zwiększysz i odporność na uszkodzenia/pęknięcia.

Potem takie połączenia się szlifuje, aby powstała taka "łezka", coś jak przy dobrym lutowaniu elektroniki, kiedy cyna rozpływa się wzorcowo i korzystając z sił powierzchniowych tworzy prawidłowy kształt punktu lutowniczego. No i taki punkt ma jednocześnie najlepsze parametry.

[tkoko]

Jak zwiększysz "grubość" lutu kosztem wyglądu połączenia, zapewne zwiększysz i odporność na uszkodzenia/pęknięcia.

Potem takie połączenia się szlifuje, aby powstała taka "łezka", coś jak przy dobrym lutowaniu elektroniki, kiedy cyna rozpływa się wzorcowo i korzystając z sił powierzchniowych tworzy prawidłowy kształt punktu lutowniczego. No i taki punkt ma jednocześnie najlepsze parametry.

Miałem na myśli co innego. Ponieważ w ramie łączysz najczęściej profil zamknięty, przy spawaniu masz przetopienie materiału z zewnątrz spawu. W przypadku lutowania masz naniesienie materiału na powierzchnię, i możesz to wstępnie zrobić zarówno od zewnątrz jak i od wewnątrz. Przy odpowiednim ułożeniu rurek względem siebie, pod wpływem grawitacji i zjawisk kapilarnych, również od wewnątrz, przy stopieniu, powinna powstać dodatkowa wzmocniona spoina bez wpływu na estetykę złącza (lut powinien się stopić i spłynąć w miejsce najbardziej obciążone).

[pxl666]

[Badlook]

To ma być rama do elektryka czy zwykły rowerek własnej konstrukcji do rekreacyjnej jazdy?
Co do samej technologii luto-spawania czy też lutowania twardego to niestety ale jest to trudniejsze niż spawanie tigiem stali, w pracy czasem używam do naprawy króćców w chłodnicach mosiężnych, miedzianych rzadko nierdzewnych i o tyle jak w dwóch pierwszych wypadkach jest to spoko sprawa to tak przy stali sypały się przekleństwa ostro, kupiłem tiga i spokój, wiadomo większa kasa ale do samej stali nie wychodzi źle a zawsze można coś innego pospawać. Koledzy dobrze radzą, gra nie warta zachodu, nerwów i pracy, lepiej ten czas poświęcić na dozbieranie kilku stów kupno tiga i zrobienie tego jak należy. Takie moje zdanie

[miki]

Wg mojej wiedzy w Kaliszu takie ramy robił p. Kaczmarek.

[c64club]

Tak trafiłem to odkopuję, żeby się ktoś nie wpakował.

Z tym lutowaniem stali to taka maniera, moda, coś jak cynowanie karoserii stalowych zamiast szpachlowania - przyśpiesza korozję stali, jest niepotrzebnie pracochłonne, pierońsko drogie,
ale za to jaki szpan. I nie do wykrycia przez miernik grubości lakieru, co w pewnyxh przypadkach może być zaletą bo pozwala ukryć że było robione. Technologia której największą (o ole nie jedyną) zaletą w tym użyciu jest "bo ojce tak robili", "bo retro jest", "bo skoro stara metoda to na pewno lepsza".

Niby przy lucie naprężenia się rozkładają na większą powierzchnię. Ale spajasz stal wielką plamą metalu o większym napięciu, więc tak jsk przy cynowaniu karoserii masz ryzyko powstania ogniwa. W którym stal jest tym "przegranym". Najlepszy numer jaki widziałem to lutowanie (klient się uparł, esteta jego mać) do muf stalowych stanowiących węzeł ... spawany z tych muf ale wyszlifowany żeby nie było widać że spawane. Sto czy osiemdziesiąt lat temu jeszcze lutowano rowery bo spawanie dopiero raczkowało. Klient z tych co im bardziej atechniczny tym lepiej się zna ale płacił nielicho to mu zrobili.


TIG wbrew pozorom tańszy. Maszyna do stali (wszelakiej) a nawet innych sztuczek (np luzowania śrub "wgnitych" w aluminium) kosztuje parę stów, potrafi wiele, technologia czysta i miła. Lutowanie to jednak kowalska technika. Choć zdarza mi się w pompach ciepła czy prototypowych urxądzeniach gdzie łączymy stopy miedzi z innymi, do stali odradzę. Do wspomnianego CrMo też - tam po prostu trzeba pilnować temperatur a nie z palnikiem się babrać. Maszyna z zajarzeniem HF i prądem przemiennym (do alu) to inna półka ale "żelastwo i nierdzewkę" dowolną pospawasz.